伊達市議会 2006-03-07
03月07日－02号
平成１８年 ３月 定例会（第１回） 平成１８年第１回
伊達市議会定例会議事日程（第２号） 平成１８年３月７日（火）午前１０時開議日程第 １ 一般質問 開 議 （午前１０時００分）
△開議の宣告
○議長（滝谷昇） ただいまから本日の会議を開きます。 22番、大光議員から遅刻する旨の連絡がありましたので、
出席議員数は29名であります。
△会議日程
○議長（滝谷昇） 本日の議事日程はお配りしたとおりであります。
△一般質問
○議長（滝谷昇） それでは、日程第１、一般質問を行います。 一般質問の通告は10名であります。通告順に従い、順次発言を許可いたします。 なお、議事の都合により、質問者の発言時間は、会議規則第57条第１項の規定により30分以内に制限いたします。したがって、質問については簡潔に要領よくお願いいたします。なお、制限時間になりましたらブザーでお知らせいたしますので、あらかじめご了承願います。 今定例会から議会改革の一環として、
一括質問一括答弁方式に加え、一問一答方式も併用して行うこととなりました。
一括質問一括答弁方式は、質疑及び答弁をそれぞれ一括して行う方式で、質問回数は３回までと制限されます。これに対し一問一答方式は、日常会話のように１件ずつ質問、答弁を行う方式で、質問回数の制限はありません。質問の方式は、議員の任意による選択制となりますが、従来にも増して深い議論を期待するところであります。 それでは、通告順に従い、４番、寺島議員の質問を許可いたします。 ４番、寺島議員。 〔４番 寺島 徹登壇〕
◆４番（寺島徹） 私は、平成18年第１回定例会の通告に従い、一般質問をさせていただきます。まず、冒頭、新
伊達市議会の記念すべき最初の質問に立てることを感謝申し上げますとともに、ご答弁につきましてもこの意味では同じでございますので、真摯にご答弁いただきますよう切にお願いいたします。 まず、大きな１点目は、
指定管理者制度についてであります。12月の第４回
定例会一般質問の中でお話ししましたように、今回この問題につき質問いたします。
地方自治法の改正により公の施設が直営もしくは
指定管理者による運営管理のいずれかを選択しなければならず、当市においても既に８件の
指定管理者指定が議決されております。また、大滝区においても既に旧
大滝村議会で指定を議決した施設が８件あるとの報告がされております。今後残る施設についても当然の流れの中で
指定管理者の指定が行われるだろうことは予想されます。さらには、体育施設については、来年が更新時期となります。そこで、本制度の導入につき以下の点につきお伺いいたします。 （１）、
指定管理者の選定及び評価について。①、公の施設の
指定管理者の指定の手続に関する条例第４条に、別に定める
指定管理者選定基準により行うとなっておりますが、選定基準の内容はどのようになっているのか。また、選定基準の公開と選定結果の公開はどのようになっているのかお伺いします。 ②、同条第３項に、
専門的知識を有する者等の意見を聞くことができるとなっておりますが、現在までに意見を聞いた事例があるのかどうかお伺いします。
③、指定期間完了前に次の
指定管理者の公募が行われ、再度選定作業が実施されますが、現在の
指定管理者である法人に対する評価は、選定基準にどのように反映されるのかお伺いします。また、評価の基準はどのようになっているのかお伺いします。 （２）、
指定管理者と締結する協定書について。①、各協定書には調査を随時に行えることや報告を求めることが規定されておりますが、過去にどの程度の頻度で調査を行っているのか実態をお伺いします。
②、緊急事態により施設の使用が不可能な場合の対応について協定書上どのように規定しているのかお伺いします。 次に、大きな２点目ですが、
国民保護計画についてであります。昨年の
国民保護法の制定により、本年度中に市町村における
国民保護計画を策定することになっており、基礎となる
北海道国民保護計画は既に北海道から発表されております。本定例会には伊達市
国民保護協議会条例と伊達市
国民保護対策本部及び伊達市
緊急対処事態対策本部条例の２案件が上程されておりますが、市長の
市政執行方針には当該計画の策定について触れられてはおりません。現在の伊達市における計画策定の進捗状況はどのようになっているのか。また、今後の策定の手順並びに予定をお伺いいたします。 以上、大きく２点につき理事者としての丁寧なご答弁をお願いして、１回目の質問を終わります。
○議長（滝谷昇） 市長。 〔市長
菊谷秀吉登壇〕
◎市長（菊谷秀吉） 寺島議員の
指定管理者制度についてのうち、
指定管理者の選定及び評価についてのご質問からお答えをいたします。 公の施設の
指定管理者選定基準につきましては、伊達市公の施設の
指定管理者の指定に関する
条例施行規則第２条第２項の規定に基づき、各施設ごとに平等性、効率性、経済性及び技術性などに対する基準を作成し、公示板に掲示しております。なお、候補者として選定された結果につきましても同様の方法により公表しております。 また、
専門的知識を有する者等の意見の聴取についてでありますが、これまではその事例はございませんが、過日の
養護老人ホーム潮香園の
候補者選定に当たっては、選考委員に福祉団体や
地域代表者も指名し、選考を行った経緯があります。さらに、
指定期間満了時の再選定作業についてですが、選定基準や結果にそれまでの実績を反映させることは新規参入を阻害するおそれがあるため、今後十分な検討が必要と考えております。 次に、
指定管理者と締結する協定書についてでありますが、協定書に基づく調査について各
指定管理者には定期的な業務報告を義務づけており、必要に応じ意見交換や適切な指示、アドバイスを随時行っておりますが、さらに今後監督、検査を行う上で調査のあり方を十分に検討する必要があると考えております。 また、緊急事態による施設の使用が不可能な場合の対応についてでありますが、例えば
コミュニティセンターは災害時において避難所に指定した場合に市の指示に従うことを明示しており、具体に明示していない場合でもお互いの協議で定めるものとして規定していることから、不測の事態にも対応できるものと考えております。 次に、
国民保護計画についてでありますが、平成16年６月に
武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、いわゆる
国民保護法が制定され、武力攻撃から国民の生命、身体及び財産を保護し、武力攻撃の国民生活、国民経済に及ぼす影響が最小となるようにすることの重要性にかんがみ、これらの事項に関し国や
地方公共団体等の責務、国民の協力、住民の避難、救援や
武力攻撃災害への対処などについて定めているところであります。
国民保護計画につきましては、この法律に基づく国の基本指針に沿って、国の各省庁、都道府県、
市町村ごとに計画の策定が義務づけられており、都道府県は平成17年度中に、市町村は平成18年度中に策定するよう示されていることであり、北海道は本年１月に策定を終了し、２月に
北海道議会へ報告を終えております。 当市における計画の策定状況についてでありますが、本年１月に
消防庁国民保護室から
市町村国民保護モデル計画が示されたところであり、また北海道からも近々市町村に対し
北海道国民保護計画に基づく
道内市町村向けの
モデル計画が示されることになっていることから、その提示を待って策定作業に取り組むこととしているところであります。今後の策定手順並びに予定につきましては、ただいま申し上げました北海道から示される
モデル計画を参考に伊達市
国民保護計画素案を策定し、この計画内容を今議会に条例提案しております伊達市
国民保護協議会に諮問し、その後北海道との協議を経て計画として決定し、速やかに議会への報告と公表を行うこととなります。 以上、答弁といたします。
○議長（滝谷昇） 寺島議員。
◆４番（寺島徹） ありがとうございます。 まず、選定の関係ですが、実は基準につきましては議会の議決を得るときに採点表をそれぞれ個々に出してもらっております。実は、評価の項目をそれぞれちょっと調べてみたのですけれども、平等性というのはこれは全施設過去今までの指定管理決定した時点で全部にあります。それから、技術性というのもあります。実は、体育施設ですと平等性、効率性、経済性、技術性、それから12月にあった潮香園ですと平等性、企画力、経済性、技術性、それから
カルチャーセンターですと平等性、効率性、技術性、安定性と、こういういろんな項目をずっと見ましたら八つほどになっているのです。この八つというのが平等性、効率性、
企画創造性、経済性、技術性、公益性、安定性、利便性、その他と。それぞれの施設によって持ち方が違っているわけです。これは、たまたま個々に施設についてちょっと聞きましたら、例えば体育施設はこれは
ソフト事業もやることになっております。そうすると、企画力というのが非常に大事になってくるのですが、企画力、創造性の項目はなくて、実はそれは効率性の方に含まれているのだという答えが担当から戻ってきているのです。こういうふうになってくると、この平等性、効率性であるとか、こういった大きい項目が極めて中身がばらばらだということになってくるわけです。恐らく評価するときには、例えば平等性であればまた二つの項目に分けるとか、そういうふうになっていると思うのですけれども、我々に示されるのはこの小さい評価の項目は一切示されていないわけです。大きい項目で40点であるとか30点であるとかと、これは16年の２月第１回臨時会のときに同僚議員が何人かが同じような質問をして、答弁もあっさりともらっているという感じで、そのとき具体的な答弁は実はいただいていないような感じなのです。実は、この細かい部分、評価の細かい項目まで出してもらわないと、実際問題はわからないのではないかなと。例えば公益性なんていうのは、これはどの公の施設にも共通する項目だと思うのですが、公益性で点数をつけているのは黎明観というか、歴史の杜の観光施設ですか、あそこだけが公益性という部分を載せているのです。ほかには全然公益性は出ていない。では、ほかの方は公益性をどこで一体見ているのかなということにもなってくるわけです。その辺、これは総務の方なのか、施設ごとに聞いた方がいいのかちょっとあれですけれども、その辺の考え方なのですけれども、お答えいただければと思います。
○議長（滝谷昇） 総務部長。
◎総務部長（疋田洋） 選定基準についてお答えをしたいと思います。 実は、選定基準につきましては、総務段階で当初
指定管理者に移行するときに
マニュアル的なものをつくりまして、それを一つの基準として、それぞれの所管施設について当てはまる詳細についてはそれぞれの原課でもって当てはめていただきたいということで、実は議員の皆さん方に公表しているこの評価表については、これは総務が
マニュアルとしてつくった関係でございまして、ここに技術性の問題ですとか平等性の中でいろんな細目をそれぞれ施設の中ではめ込んでいるというのが実態でございます。したがいまして、その細目の関係につきまして、現状の中では施設を管理している部署がそれぞれ検討をされて、そこにはめつけていくというのが現状でございまして、総務としてはそこの中身まで具体的に把握をしていないというような状況でございまして、今そこまでの公表というものがなければなかなか判断がしづらいというようなご指摘がございました。したがいまして、それらについても今後
指定管理者は３年で、ことし結構やっていますから、来年やれる分としてはご指摘の体育施設がなってくると思いますけれども、いずれにしてもちょっと18年度中にそれらの統一した
マニュアルができるのかどうなのか、そして公表もそういった細分化にまでわたって公表すべきかどうかという部分について改めて検証して、早急に対応してまいりたいと思っています。
○議長（滝谷昇） 寺島議員。
◆４番（寺島徹） 全国の例見ますと、細目まで公表しているところはたくさん自治体でありますし、また応募する、たまたま伊達はそれぞれが１件ずつの応募ということで、それほど問題はなくきているのでしょうけれども、民間が考えている市場性を考えますと、今後どういう法人が応募してくるかわからないということになると、より透明性であるとか公明性、そういったものが必要になってくるだろうと。そうなると、評価の基準というのをきちっと出しておく必要があるだろうと、そんなふうに思うのです。 それで、これは総務の方になるか、いわゆる基本的な平等性であるとか公益性であるとか、これの配点を全部一律にまずしてしまって、そのほかに各施設ごとの独自性の採点基準をプラスしていくというスタイルをとっていかないと、これはきのうですか、民報で
指定管理者をたまたま大きく割いておりましたけれども、今後の問題としていろいろ出てくるのではないかなと。基本的な基準として、例えば潮香園の選定基準でこの５項目、その他まで入れてありますけれども、これはあくまでも基本の部分であって、これに付加していくと。ですから、100点満点のこれを100点満点にしないで、あとの例えば40点は独自の採点の部分を細かく持っていくというようなスタイルにして、できるだけそれを公開していくということにしなければ、北海道でもいろいろ問題ありましたけれども、いろいろこれから出てくるだろうなと、そんなような気がしますので、何とか考えていただければなと、そんなふうに思います。 それから、選考委員の関係ですが、潮香園については外部の委員を入れたというような答弁ありましたけれども、それも初めて実は聞いたのですけれども、選考委員をどういうふうにするか、今までは大体部内部でやっていたと思うのですけれども、外部を入れることにより、より公明性なり、透明性を帯びてくるのではないかと思うのですが、その辺について今後の方向としていかが考えているかをお答えいただきたいと思います。
○議長（滝谷昇） 総務部長。
◎総務部長（疋田洋） 評価基準の関係でございますけれども、実は公の施設の条例を総務でつくらせていただきましたけれども、それといわゆる募集要項も含めた
マニュアル、これを総務がつくって、その後について検証してきていないというのが現状でございまして、今確かなご指摘も含めて、この点数配分も含めていいのかどうか、これらについても改めて今施設を
指定管理者にしている担当部局とも十分協議をしながら、この採点方法についてこれでいいのかどうか検証していきたいと思っていますし、それから公表についても可能な限り今議員がご指摘のような形の中でできるように改めて協議をさせていただきたいなというふうに思ってございます。 それから、選定委員の関係でございますけれども、過去の施設の関係につきましては、大滝も含めて庁内の
部長クラスでもって選考委員を充ててやってきたということで、潮香園を除いてはそんな形でやってございますけれども、潮香園については特殊な施設ということでございまして、それぞれにやっぱり
社会福祉協議会、いわゆる老人の関係もございますし、それから地域という部分が新たに移るという予定もしてございますから、そういった意味も含めて、やっぱり地域になじんでいる施設でありますから、地域を入れたということでございます。今後できれば民間的な委員も可能な限り入れていきたいと思いますし、どこの施設に入れるかについては、これも含めて改めて18年度中に検討させていただいて、それぞれ改善をしていきたいなというふうに思ってございます。
○議長（滝谷昇） 寺島議員。
◆４番（寺島徹） わかりました。 それで、体育施設は来年度更新ということになります。実は、この３年間の今ですと
ＮＰＯ法人伊達体育協会ですが、の実績の評価の仕方というのをどういうふうにされるのか。評価をどういう評価をして、新たに公募という形になるのか、その辺先ほどの答弁では真っさらの状態でまた公募ですよというお話ありまして、確かにそれもわかるのですけれども、現在のいわゆる法人の評価をどうとらえていくのか、それをどう公表していくのか、その辺はどうお考えですか。
○議長（滝谷昇） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） 寺島議員のご指摘の点は、多分外部評価の話だと思うのです。例えば利用者にとってこの施設が前よりよかったのか悪かったか、あるいは企画性でいいますといろんな例えば事業をやったことが評価できるのかできないのかという、むしろ内部評価よりも外部評価というのが重要なポイントになるのかなと。そうしますと、今の
指定管理者制度の問題点としては、平等性と先ほど答弁しましたけれども、外部評価が高いのに改めてそういう公募してやるということが必要なのかどうか、法的な問題もございますし、これら含めて総合的に再検討する時期なのかなと、こういう判断でございますので、18年度中に先ほど申し上げた点を含めて、
制度そのものも含めながら検討していきたいなと、このように考えております。
○議長（滝谷昇） 寺島議員。
◆４番（寺島徹） 実は、これは
はまなす館の例なのですけれども、16年の２月の議会、16年の11月、17年の10月と３回
はまなす館やっているのです。これが実は評点が16年２月が83点、16年11月、これはほぼ半年後ですが、88.6、17年10月、昨年では84、この半年ないし１年で評価の点数がかなり上下するのです。70点以上ですか、が合格ラインですから、それは合格でいいのですけれども、この評点をしたときに例えば85点のところが75点になったときに、これは10点も例えばポイントが落ちたときに70点以上だから合格ですよとなるのか、その辺についてもこれは判断が非常に難しいところだと思うのです。そういったガイドラインみたいものが一切今ないというところにまた問題があるのではないかなと、そんなふうに思うので、その辺についてはどうですか。
○議長（滝谷昇） 総務部長。
◎総務部長（疋田洋） 実は、
はまなす館の関係については、いわゆる１年を経過した後の評価というのはしていません。評価を実はしているのは、体育施設が毎年やってきているという報告は受けていますけれども、
はまなす館の関係についてはしていないということで、前回は１年間で、
はまなす館の場合は一年一年で２回更新していますから、半年後の評価も含めた中でのそれぞれの委員さんが見た目でもって、あとは提案書の中身を判断をしてやったということでございまして、ある意味ではやっぱりそこの評価というものをやっていないがために生かされていないということだというふうに思うのです。したがいまして、17年度については、いわゆる選定基準に基づくまず評価を改めてやると。これは、担当部局でやるということで指示をしておりますけれども、これが全体のやり方としていいのかどうか、これについても改めて検証していかなくてはならないだろうなというふうに思っています。したがって、この評価制度の関係についても、これも冒頭ご説明申し上げました基準の問題も含めて、庁内の中で一定整理をしていかなくてはならないというふうに思っていますので、もう少し時間をいただければというふうに思っています。
○議長（滝谷昇） 寺島議員。
◆４番（寺島徹） その辺について、例えば体育協会ですと来年ありますよということになると、３年間の実績というのはどういうふうに評価されて、例えば東京であるとか内地ですと、大きい
スポーツクラブの経営団体が受けているところいっぱいありますよね。仮に伊達に営業所をつくって、企画書を出してきたときに、では今従来の受けていた団体の評価をどうするのか、実績をどう見るのか、そこら辺をきちっとしておかないとまずいだろうなというふうに思うのです。その実績の部分で、例えば体育協会ですと、これを
ＮＰＯ法人にするために当然職員を雇ったというようなことで形をつくってきているわけです。これが３年で終わりですよということになると、またそこら辺にも問題出てくるだろうなと。これは、体育協会がどうかは別としましても、施設によって、市長も先ほどおっしゃっていた特命といいましょうか、公募をしないよという、これは公募は原則ではあるけれども、公募をしなければならないという理由はないわけですから、これが正当な理由があれば、議会に対して公募をしないよということで初めから指名するということも可能なわけですけれども、その辺についての考え方を。
○議長（滝谷昇） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） そもそも
指定管理者制度の実はここら辺が限界だと思うのです。今ご指摘のあったように、例えば今まで体育施設で考えますと従来の施設だったら魅力がないから公募がなかったと。仮に新しく
総合運動公園をつくって、立派な体育施設つくって、今ご指摘のあったように
スポーツセンターというのですか、そういう専門業者は非常に
高齢化社会で伸びているという企業がたくさんございます。そういう方が参入しないという保証はないと。それを歓迎すべきかどうかというまた問題はあるにせよ、そういう状況になりますと今まで努力してきた側はどうなのかということは当然問われる問題で、それとか例えば潮香園の問題もございます。ですから、物によっては
指定管理者制度から次のステップでは移譲ということも一つでは考えられるものもあるのではないかと、全部とはもちろん言いませんし。 それから、もう一つは、ご指摘のあったように外部評価をして、利用者の評価を受けて一定の判断をするということもまた、どうしても我々行政内部での評価というのは、先ほど総務部長答弁したように評価の仕方にも限界があると。どうしても書面上の評価になりがちだということを考えますと、外部評価をして一定程度の成績があったら、いわゆる随契に近い契約の方法もできるのかどうか、これも含めて検討していかないと、ご指摘のあったようにやっぱり問題はいい管理者ばかりだったらいいのですけれども、中にはだめな業者もいたときに切れる道もとらなければいけないし、また本当に評価されているのに効率性という視点で例えばほかにいってしまったというまた危険性もあるということで、そこら辺の制度の問題点について十分内部で協議して、18年度中に方向性を定めていきたいなと、このように思っております。
○議長（滝谷昇） 寺島議員。
◆４番（寺島徹） その辺で、実はちょっと最初の質問のところで話しましたようにいわゆるモニター、モニタリングの関係なのですが、協定書では１年に１度報告義務を課しているわけですが、あとは施設によっては報告を求めたりしているというのが出ておりましたけれども、これを定期的に、よその例でいきますと３カ月ごとに実績の報告を出させるということをやっている団体もあるわけです。それをやることによって、よく新聞等でも言っていますが、
指定管理者制度をとることによって議会のチェックができないであるとか、監査委員も金銭の支出の関係きりチェックできないという部分がありますから、そうなるとこういう形で３カ月程度での実績を報告させてやる、また外部のモニターを使うというような形のこれを実は制度化する必要があるのではないかなと、そんなふうに思うのですけれども、総合的にいろいろこれから検討するということなのですけれども、その辺についてはいかがですか。
○議長（滝谷昇） 総務部長。
◎総務部長（疋田洋） 実績報告については、それぞれ施設によって違っていますけれども、
コミセンあたりは毎月収支あるいは
利用料状況について報告をさせてございます。ただ、その辺の中で、
コミセンあたりは年に２回程度は実地に入って、帳簿類のチェックもしているようでございます。ただ、これは条項の中できちっとうたったというような状況ではございませんけれども、いずれにしても悪い点については現実の問題として指摘をして、指導をしているという状況でございます。ただ、具体的にその部分についていわゆる協定書の中にもうたってございませんし、大きなくくりの中でやってきているという状況でございます。ただ、あと１年に１回にしか報告を求めていないという施設もございますから、それらについては先ほどからお答えしているとおりそれも含めた中での検討課題ということに整理をしていただきたいと思いますし、確かにモニタリングの関係についても
指定管理者側がやっている部分、それから行政側が行っている部分それぞれあるように聞いておりますけれども、これについてもどうなのかについて、これも含めて大きな総体的な物の見方として改めて検証をし、そしてよりよい施設運営をしていくための事柄を決めていきたいなというふうに思ってございます。
○議長（滝谷昇） 寺島議員。
◆４番（寺島徹） それで、その協定書なのですけれども、いろんなところの協定書を見ていたのですけれども、体育施設の関係の協定書、これは初めての経験といいますか、そういう部分だろうと思うのですけれども、実は体育館であるとか武道館であるとか、この辺は有珠山噴火のときもそうでしたけれども、緊急避難で避難場所になるところです。みらい館であるとかコミセンについては、協定書でその後避難についての云々の12条かどこかその辺にあったと思うのですけれども、実は体育施設にはこれが全然載っていない。ただ、何かのときには話し合いをするよということできり載っていないのです。国の指導であるとか総務省の見解とか何かでいきますと、できるだけ両方のリスクをきちっと協定書には明らかにしておくべきだということでなっているのですけれども、みらい館の関係が15年の12月に議会通りまして、その後協定結んでいるのです。体協の関係はその前ですから、協定書に不備があったというのはこれはある程度わかるのですけれども、でもそのときに新たに体協の方と協定書を、きちっとした協定書をつくっておくべきでなかったかなと。もうすぐ３年たつからいいやという形でやったのかどうかわからないですけれども、その辺どんなふうでそのままになっていたのかちょっと見解を教えていただきたいのですけれども。
○議長（滝谷昇） 教育部長。
◎教育部長（田上清太郎） 今のお尋ねだと何か不備があったようなご指摘がされたわけですけれども、私ども今お話がありましたように伊達市のこの
指定管理者制度を一番初めにやりました。これをやるに当たっては、手続条例の制定の問題なども含めて庁内で議論をしましたし、当時全国的にはまれなケースでしたけれども、一、二やっているところを調べながら、どういうふうな形でやっていくのか十分研究をしたつもりであります。 それで、協定の中身につきましては、それについてもいろいろとこれまでやってきているところを参考にしながら、したがって今のご指摘の関係については、24条に協定に定めのない事項については双方協議して定めましょうということで、今お尋ねの例えば災害の問題や何かについても、仮にそういう問題があったとすればこの24条の中でもってお互いに紳士的にお話し合いをしながら、どう対応していくかと、そういうことにしていきましょうということで整理をしてございますので、決して私どもとしては不備があったというふうには理解はしておりません。 ただ、その後つくられた協定書は、災害の関係についても１項目置いて、項目がつくられておりますので、私どもとしては今度協定を結ぶことになる
カルチャーセンターの関係、あるいは次回、18年度で終わりますこの体育施設の関係についても次回の関係については庁内でもそういうことを入れていきましょうということで内々の意思統一がされておりますので、そういう方向で整理をしていきたいなというふうに思っております。
○議長（滝谷昇） 寺島議員。
◆４番（寺島徹） 今最初だと言ったのですけれども、実は例えば横浜の磯子なんかですと、もうこの時点でそういう協定書できていますよね。それから、総務省の指導の中でもそういう形ではあったから、不備でなかったと、行政の逃げ方としては何にでも対応できるような条項を１項入れておけばいいのかなという部分なのでしょうけれども、特に体育施設は必ず避難場所になるというのははっきりしているわけです。はっきりしているにもかかわらず抜けているということは、これはある意味不備の部分になると思うのです。24条で言っていますよと、決めのないことについては協議します、これは当たり前のことであって、でも少なくても過去の例で見ても全部避難場所になっているところですよね。避難場所になったときには必ずそこは使用できなくなります。そうすると、受託したところはその料金も入ってこなくなります。その辺について、ではそのときになって初めて協議するのかということになってきますよね。そういうことをきちっとそれぞれのリスクを取り決めておくのが協定書であって、何か起きたときはお互いにやりますよという１項だけで片づけていくのは、これは余りにも無責任過ぎるのです。既にこの前の段階で磯子あたりですとか、それから長野ですとか、その辺ではきちっとこういういわゆる緊急避難的な部分のこの項目も載せているのです。指導のやつを見ましても、モデルの部分では載っているのあるのです、これ調べ方でしょうけれども。だから、どこを参考にしてやったのかわからないのですけれども、既に全国見るとやっているところがあったのです。だから、そこら辺をどんなふうに、今の答弁ですと、いや、全然問題ないですよという言い方に聞こえるのだけれども、僕らから見るとちょっとやっぱりそれは手抜いていたのでないのという部分なのです。だから、その辺ちょっともう一度お願いします。
○議長（滝谷昇） 教育長。
◎教育長（有田勉） ただいまの件についてお答えを申し上げたいと思いますが、確かに協定書の中にあらゆる事態を想定して盛り込むのがベターであろうというふうに考えております。ただ、この時点では確かにその辺は当時としては先ほどの総務省の指導なり、磯子ですか、そういう事例等十分把握していなかった部分もあったのかもしれません。 それで、先ほど部長が答弁しましたとおり、今後
カルチャーセンター、あるいはこの体育施設の更新に当たりまして、その辺は十分この協定書の中で盛り込みまして、そういう何か問題が起きるような事態をできるだけ回避すると、そういう考え方で臨みたいというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（滝谷昇） 寺島議員。
◆４番（寺島徹） 行政ですから、いろいろあるのですが、間違いなり、抜けていたり、何かがあったときは速やかにそれを直していくということがこれからの行政は大事だろうと。
指定管理者制度自体は、住民へのサービスの向上と、もちろん経費の削減というのはありますけれども、より民間活力を入れて、住民サービスを向上させるということが目的にあるわけですよね。そうすると、こういうこともきちっとした形で協定書の中でうたっておかないと、やっぱり受けた団体なり、法人が今後いろんな問題出てくるだろうと。ですから、そんなことで今後の対応の方をよろしくお願いしたいと、そんなふうに思います。そういったこともきちっと協定書の中でやっていかなければやはり問題になるだろうし、後でいろいろな複雑な問題が出てきたときに、例えば損害賠償であるとかいろんなことが出てくる可能性もないわけではないですから、その辺は十分に今後検討を加えていっていただきたいなと、そんなふうに思います。 次に、
国民保護計画ですが、この計画は伊達といいますか、市の場合、伊達市の場合は札幌地方連絡部に提出することになっています。この前札幌の地方連絡部長とお話ししたときに10月くらいには出てくるのだろうなという話を実は聞いておりまして、10月ころに出すということになれば作業はいつやるのかなと、そんなふうに実は単純に思ったものですから、その辺できょうちょっと質問であれしたのですが、実際のスタートと、いつつくるか、例えば消防庁の
モデル計画なんかももう１月の時点で出ていますし、道の方も出ていますし、ですからこの作業を一体どこでどういう組織でいつから始めていつをめどにするのか、この協議会に諮問するのはいつなのかちょっとお答えいただきたい。
○議長（滝谷昇） 総務部長。
◎総務部長（疋田洋） スケジュールの問題でございますけれども、先ほど答弁でお答えいたしましたとおり、既に市町村の
モデル計画を消防庁がつくっております。それから、北海道も計画をつくっているということで、北海道から多分今月の末が４月の頭ぐらいに市町村
モデル計画が出てくるのだろうなというふうに思っています。したがって、それらを踏まえ、そして消防庁が出した市町村
マニュアル、これらをもとに早急につくり上げていくと。つくる部分については、これはもうそんなに、いわゆる国が基本指針をつくっていますから、そう変わるものではございませんから、
マニュアルに沿った中で淡々と庁内の部分でもって作成ができる、素案として作成ができるだろうというふうに思っていますから、北海道が
モデル計画を出した以降検討してまいりたいなと思っています。 したがいまして、その後今回条例を出しておりますいわゆる協議会、ここに諮問をして、議論をしていただくということで、多分二、三回の議論の中で固まるのではなかろうかなというふうに考えてございます。したがって、素案についても三月もあればできるかなというような感じ方をしてございますけれども、早急に年度入った時点でもって北海道が示される北海道市町村
モデル計画をもって作成に入っていきたいというふうに思っています。
○議長（滝谷昇） 寺島議員。
◆４番（寺島徹） この計画はどこがつくるのですか。いわゆるどの部署でどういう作業としてやるのですか。
○議長（滝谷昇） 総務部長。
◎総務部長（疋田洋） 総務でつくるしかないかなというふうに思っています。したがいまして、うちの方で素案をつくって、あとは協議会の中に諮問をしていくということになると思いますので、今防災がありますけれども、基本的には総務課で担当しようと思っています。
○議長（滝谷昇） 寺島議員。
◆４番（寺島徹） そして、この計画の素案なりできた時点で、議会に対してはこれどういう仕組みになっていましたか。ちょっとそこまでは私もわからないのですけれども。
○議長（滝谷昇） 総務部長。
◎総務部長（疋田洋） 庁内でこの
国民保護計画をつくって、そして協議会に諮問をすると。諮問をして答申をいただくということで、答申をいただいた後に北海道と協議をすると。北海道と協議をして、オーダーが出された時点でもって議会に報告をし、そして市民に公表していくと、こういうスケジュールになろうかと思います。したがって、この一連の作業を18年度中に終えたいなというふうに思ってございます。
○議長（滝谷昇） 寺島議員。
◆４番（寺島徹） この法律自体があるかないかわからない部分に対しての部分だろうとは思うのですけれども、これは今の時代何があるかわからない、民主党の前原さんまでが中国脅威論を出して、いろいろやっている。流れの中では福井県が一番早かったのです、対応が。去年の10月くらいにたしかもう県のものを出して、その後市町村やって、もう既に実は訓練まで福井県はやっているのです。あそこは原発がたくさんあったり、それから日本海側のいろいろな今の状況があるということで危機感を持ったのだろうと思うのですけれども、これは地震であるとか自然災害と同じようにいつどうなるかわからないという状況、今の国際状況とか見ていますと、ですからそういう意味では早急な対応が必要かなと。自衛隊の方からもいつごろですかというような話をよく言われるのです。今まで見ていると、動き自体が余りなかったということで、今回議案に協議会の設置条例も出たものですから、多少は安心はしたのですけれども、やはり速やかにこういうのはやっておくべきだろうし、いろんな形で、協議会のこれは議案にのっていますので、あれなのですが、協議会のいわゆる人員の問題であるとか、その辺についてもいろいろ聞きたいことはあるのですけれども、今聞いてもしようがないだろうと思いますので、あれなのですが、実はそこら辺についても真剣に、義務感でこれをやるのではなく、実際に住民の安全のために真剣に動いてもらいたいなと、そういうことで今回質問させていただきました。同僚議員も後ほどまたやる、これは観点が違うと思いますけれども、やると思いますけれども、やはり我々も住民の安全、安心をどうするかということの観点からですから、ぜひ行政の方で速やかに対応していただければなと、そんなふうに思いますので、何かあれば、最後としたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（滝谷昇） 総務部長。
◎総務部長（疋田洋） 基本的なスケジュールとしては、これは国から示されたスケジュールどおりやっているつもりでございます。したがいまして、特に伊達市がおくれたということではなくて、それぞれ段階を踏んで、国、都道府県、そして市町村が18年にやるということでございますから、それらを踏まえて早急につくってまいりたいなというふうに思ってございます。 ただ、いずれにしてもこの法律につきましては、法定の受託事務ですから、国がやれということになれば当然として災害救助法と同じようにやらざるを得ないと。これがうちの条例があろうがなかろうが、やっぱりこういったことが起きれば、いわゆる災害の救援、避難、こういったもの、あるいは万が一起きたときの被害を最小限に食いとめる策、こういったものについては当然として地元の自治体として国から受託を受けてしまえばやらざるを得ないことですから、それについては淡々として、もし事柄が起きた段階ではやってまいりたいと思いますけれども、いずれにしても早急にそれぞれ基本的な問題も含めて、この関係につきましては災害救助法と同じようなシステムを持っているものですから、委員の関係についても防災会議のメンバーがほとんどそこにはまっていくという形になっていくのではなかろうかと思っています。そんなことで、何とか国が示している18年度中に作成できるように努力してまいりたいと思っています。
○議長（滝谷昇） 次に、13番、阿部議員の質問を許可いたします。 13番、阿部議員。 〔13番 阿部正明登壇〕
◆13番（阿部正明） 私は、平成18年第１回定例会において、さきの通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。 去る３月１日、伊達市と大滝村が合併し、新伊達市がスタートいたしました。大滝村役場が大滝総合支所となり、伊達市大滝区として業務を開始されました。また、
カルチャーセンターで合併記念式典がとり行われ、中学生６人による新伊達市民憲章を力強く斉唱し、市町村合併功労者総務大臣表彰を前渡辺実村長が受けたそのときの目、前渡辺実村長があいさつした際、この表彰は自分だけが表彰されたのではなく、村民全員が表彰されたのだと思います。私は、その代表者として受けさせていただきましたと言ったときの目、着席して一点を見詰め、額の汗をふくようにさりげなく目をふくその目にきらりと光るものを見て、寂しさ、やり遂げたこれからの大きな期待感という気持ちを私なりに感じ、感激したところであります。将来像に掲げた自然の恵みと文化が息づく伊達創造都市として、さらに議会と行政とが一体となり得るように私どもこたえるべく努力していきたいと決意したところでございます。 さて、本定例会の質問に入りたいと思います。大きな１、道路行政についてであります。（１）、市道の管理について。①、平成17年12月11日、平成18年１月３日に降り続いた記録的な大雪の際、市としてどのように除雪、排雪について対応したのかいま一度お伺いいたします。 ②、今後このような大雪が降った場合の市民への協力、または雪の処理について対応策を伺います。 （２）、市道の認定について。私道路に対する市道認定の声が多いと思いますが、市として認定に当たっての考えを伺います。 （３）、街路事業について。①、アヤメ通り線工事の進捗状況と完成予定について伺います。 ②、アヤメ通り線と西通り線が新しくつながった場合、未設置部分に歩道が設けられるのか伺います。 大きな２番として、自然と共生し、環境に配慮したまちづくりについて。ごみが散乱しているごみステーションの対策について市長は市政執行の中でごみ袋への改良対策を行うと言いますが、どのような対策なのか伺います。 大きな３番目、優良田園住宅への配水管についてであります。①、市として優良田園住宅施工者が敷設する配水管を含め、配水管をどの範囲まで管理するのか伺います。 ②、優良田園住宅以外に配水管を将来に向けて生かす考えはあるのか伺います。 以上、１回目の質問をさせていただきます。
○議長（滝谷昇） 市長。 〔市長
菊谷秀吉登壇〕
◎市長（菊谷秀吉） 阿部議員の道路行政の市道の管理についてのうち、大雪の際の除雪、排雪の対応及び今後の大雪が降った場合の市民への協力要請と市の対応についてのご質問からお答えをいたします。 市の除雪基準では、10センチメートル以上の降雪があった場合除雪作業を行うこととしております。除雪は、幹線道路を除雪するグループと住宅街の生活道路を除雪するグループの大きく２グループに分けて、今年度より民間に業務委託して実施しております。幹線道路は市の除雪機械を使用し、運転業務のみを委託し、生活道路は業務を請け負った会社所有の建設機械により除雪を行っております。昨シーズンはほとんどの路線が除雪のみで済んでおりましたが、今シーズンは12月、１月と２回の大雪に見舞われ、市内が雪で覆われた状態となり、この大雪から市民の生活を確保するため、また道路内に堆雪場所がなくなったことにより、さらに再度大雪となった場合のことを考慮し、排雪作業を実施しております。今後このような大雪が降った場合の市民への協力要請と市の対応策についてでありますが、２月の広報紙の中に挿入したチラシのとおり、除雪がスムーズにいくよう路上駐車の禁止、除雪後玄関前や車庫前の雪を車道へ出さないこと等であり、市の広報紙や市のホームページにより今までより回数をふやし、ご協力をお願いしていく考えでおります。また、ボランティアの活用も視野に入れた除雪方法や体制を検討していきたいと考えております。 次に、市道の認定でありますが、私道の市道認定に当たりましては、私有道路を市道に認定する基準により事務執行しております。この認定基準において認定する路線の範囲は、路線が系統的で一般通行の用に供され、安全かつ円滑な通行ができる道路であり、道路の両端が公道に接しているか、一方が公道に接し、他方が転回広場がある場合であります。また、道路用地の権利関係においても道路用地は私有地の境界が明確であり、市に寄附することが条件となります。道路の構造においては道路幅員が６メートル以上あること等であります。これらの基準に合致いたしますと、市道と認定しております。 次に、街路事業についてのうちアヤメ通り線工事の進捗状況と完成予定でありますが、本事業は平成13年度に立ち上げ、計画期間は平成14年度から平成18年度までの５カ年とし、国庫補助事業として整備を進めております。しかし、予算の都合で本年度完了する予定であった複数件の用地取得や支障物件の補償が来年度に先送りせざるを得なかったことや本年度末残事業費が約２億2,000万と多額であることなどの理由から、事業を１年延長し、平成19年度末完成を目指しているところであります。 次に、アヤメ通り線と西通り線が新しくつながった場合に未設置部分に歩道が設けられるかについてでありますが、アヤメ通り線の延長420メートルには幅員3.5メートル、西通り線の延長260メートルには幅員４メートルのそれぞれ両歩道が設置されることとなります。 次に、ごみ袋の改良などの対策についてでありますが、良好な生活環境を保全するため、ごみステーションをカラスや猫により散乱されないよう長年にわたり対策が検討され、カラス防御ネット等の設置により以前よりはかなり改善されていますが、依然として散乱されているステーションもかなりの箇所で見受けられます。新聞、テレビ等でも報じられておりますが、黄色のごみ袋がカラスに対し散乱されにくいとの研究報告があり、実際に使用実験を行っている東京都杉並区と袋の製造メーカーに実験結果等について照会をしております。杉並区では６カ月間の使用実験を行い、カラスによる被害割合が６％という結果であり、実際にカラスよけに効果があると認められたとのことであります。カラスは視覚による識別能力が高く、ごみ袋の中身を見分けてごみをつつきます。このごみ袋は、その視覚を攪乱し、人間の目では中身が見えるが、カラスには見えないという特殊な素材を使用したもので、特許製品とのことであり、価格についても通常のものと比べて２倍以上の価格になるとのことから、ネットシートの改良など経済性、耐久性等の検討を進めていきたいと考えております。 次に、優良田園住宅への配水管についてのうち、市として優良田園住宅施工者が敷設する配水管を含め、配水管をどの範囲まで管理するかについてでありますが、開発行為により設置される水道施設については、伊達市が定める開発行為により帰属を受ける公共施設等に係る指導要綱により市に帰属する旨の事前協議を開発事業者との間で行うこととなります。これにより開発事業者は、開発区域の需要に支障を来さないような構造及び能力で適切に設計されているのかの審査、検査を受け、工事完了後水道管理者への帰属手続を行います。したがいまして、優良田園住宅建設事業地内の市道予定地及び当地区から市道杉並通り線の紋別川にかかる大橋までの敷設管を伊達市管理の範囲と考えています。 次に、優良田園住宅以外に配水管を将来に向けて生かす考えについてでありますが、水道事業の公益性から優良田園住宅建設地以外の地域に対しても、可能な限り住宅がひとしく水道による給水サービスが受けられるよう給水区域を拡大し、未普及地域の解消に向け検討を進めています。優良田園住宅建設地までの配水管については、関内地区への重要な幹線と位置づけておりますので、整備計画の中でこの配水管を利用した管網を構築し、水道事業の拡充を図ってまいります。 以上、答弁といたします。
○議長（滝谷昇） 阿部議員。
◆13番（阿部正明） 大変ありがとうございます。それでは、再質問をこれからさせていただきます。 まずは順を追ってやっていきたいと思います。この大雪に関しまして、もう皆さんまた雪かと、もう聞きたくないよというのが実態ではないのかなと思っておりますけれども、去る２月９日第１回臨時議会の中でも同僚議員からたくさんの質問がなされました。そのときにまたダブって重なって質問になるかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと思います。 この大雪に関しまして市民から大変苦情が多かったと思います。されど、その苦情の中で今回この大雪に当たって担当した市の職員の方々に対して大変なご苦労、大変な精神的な苦痛が与えられたのではないかと思い、私どもも立場上いろんなお話を聞いております。市民からの苦情、またそれに対応している市の職員の方々の対応、そういった中で１月７日の新聞報道にもありますけれども、市長の市民生活に支障を来さないよう徹底的に排雪してくれというこの新聞報道で、私も力強く思ったところでございます。また、市の職員の方たちもいろんな苦情の中で、市長のこの決断の勇気といいますか、そういったものに対して力強く思ったのではなかろうかと思っております。 まず、１番目の対応策なのですけれども、市民からかなりの苦情が私のところにも参っております。それは、除雪の際に、12月の除雪のときにはそうでもなかったのですけれども、１月３日の大雪のときに、正月休みもありましたけれども、それに対応する、毎日１グループ、２グループに分かれて対応してきたわけですけれども、その除雪の仕方が20センチ降ったところ極端に言いますと15センチ、５センチぐらい削って走っていくと。あと残雪が残って、それが積み重なって、市民の入り口やそういったところに雪が重なっていくわけでありますけれども、この除雪に対しまして市の方ではこういう歩道まで下げて除雪をしていくようにとか、そういう指導はあったのかどうかお聞きしたいと思います。
○議長（滝谷昇） 建設水道部長。
◎建設水道部長（及川秀男） 私の方からお答えいたします。 今のご指摘なのですけれども、１月の３日の大雪に対しまして今言ったように何センチというめどではないのですけれども、３センチ程度ですか、すき取りを少し浅目になさったということがかなり苦情が来ていました。それは、やはりどうしても機械力の差のあらわれもありますし、指導的ではございませんけれども、そのような現状になったというのが実態ではなかろうかというふうに把握しているところでございます。
○議長（滝谷昇） 阿部議員。
◆13番（阿部正明） その３センチという、大変難しいと思うのです。しかしながら、今までの除雪のような感覚の中で今回最初スタートしたのではないかなと私も思っておりますけれども、これが二、三度続くとやはり市民の方も怒りが頂点にくると。そういった中で市民からの苦情も多かったと思いますけれども、またもう一点ではこの除雪の仕方について維持の方に全線を除雪してくださいという指示があったのか、また維持の方で苦情に対してまずはやっていったのか、その点お伺いします。
○議長（滝谷昇） 建設水道部長。
◎建設水道部長（及川秀男） 特に大雪の対応の仕方といたしましては、まず幹線道路を重点的に生活に支障にならないようにあけたと。通学路、それから勤務の支障にならないようにあけたのと並行いたしまして、生活道路につきましてはとにかく１車線確保して、伊達市内の全線を間に合わせるためには１車線とりあえず確保して、全線を確保しようという基本理念でやっておりました。その中でも遅くなった地域に対しては、苦情がかなり来たというのが実態でございます。
○議長（滝谷昇） 阿部議員。
◆13番（阿部正明） 確かにこの伊達市内全線を回るというのは大変なことだと思っております。しかし、２月に入っても山下町、末永、竹原、一回も入ってきてくれていないという路線がやはり私のところに来るわけなのです。そういった際私も維持の方にお願いをして回ってもらったり、いろいろやっていただいた経緯もありますけれども、今の部長の答弁の中ではそういったところも遅くなって回っているという答弁でありましたけれども、この点について今後対策として、本当に全線に回るといったら大変なことだと思います。これに対して今後何か
マニュアル的なものを考えているのかお伺いしたいと思います。
○議長（滝谷昇） 建設水道部長。
◎建設水道部長（及川秀男）
マニュアル的になろうかとは思っていませんけれども、実は当初５ブロックに分けまして、生活道路に関しては５ブロックに分けて、５業者と委託契約を結んでいたと。その後これを反省に、やっぱりもっと小まめに区画割りをして業者をふやした委託方法、緊急時においては今後そのような対策をとるようにしたらどうなのかなというふうに反省をしながら、そういうことを考えております。
○議長（滝谷昇） 阿部議員。
◆13番（阿部正明） 本当にそのように対策を練っていっていただきたいと思っております。 また、もう一点でありますけれども、臨時議会の中で部長の答弁の中で、予算なのですけれども、１億2,240万円、これが１月までに7,400万円強を消化しているという部長の答弁であります。残り4,700万円、２月、３月で乗り切りたい。これに関して今現在どのような状況になっているのか教えていただきたいと思います。
○議長（滝谷昇） 建設水道部長。
◎建設水道部長（及川秀男） おかげさまで大雪に対する除雪、排雪も今のところ落ちついて終わっているところでございまして、２月末現在で約1,500万円程度残っているかなというふうに集計しているところであります。あとこれから春先に向けての、市道全体を今除雪しているわけでございませんでして、農用地に向かう道路とか冬どなたも入らない道路は除雪していませんので、そのあける作業がありますので、その辺でなかなか厳しいのかなというふうに思っているところでございます。
○議長（滝谷昇） 阿部議員。
◆13番（阿部正明） そうすると、この臨時議会でとられました一般補正予算の中で１億2,000万弱、次期今回のこのような大雪があった場合に、大体このぐらいで済むのかなという気持ちも持っておりますけれども、また一方排雪に対しまして、今錦町にも排雪一番最初置いておりますけれども、今度18年、19年あたりから河口の方から気門別川の改修工事が始まるのかと思いますけれども、そういった際排雪の置き場所、堆雪するところ、今後もどこか検討していく予定があるのか、また検討しているのかお伺いいたします。
○議長（滝谷昇） 建設水道部長。
◎建設水道部長（及川秀男） 排雪についてでございますけれども、来年以降もこのような状況にならないようになればいいなというふうに祈りつつ、排雪につきましては基本的には長和の河川敷地今までも借りております。敷地を中心に、このような状況になった場合また改めていろんな箇所を排雪できる場所を選定しつつ、安全な場所を確保しつつ対応していきたいというふうに考えております。
○議長（滝谷昇） 阿部議員。
◆13番（阿部正明） 今回大滝区も雪の降っている最中行ってまいりましたけれども、大滝区の方は雪が多いせいかやはり除雪の仕方が大変上手でございます。上手と言ったら言い方おかしいけれども、今後この除雪に対しましてもそういった経験の多い方々といろんな打ち合わせをしながら、次期に向けて対応していただきたいなと思っております。 また、次にも質問の中であるのですけれども、この除雪、市道はいいのですけれども、私道路で除雪で困っているところがたくさんございました、今回は。そういった中で、市の方にも除雪、排雪していただきたいという連絡はなかったのか、苦情はなかったかどうかお伺いいたします。
○議長（滝谷昇） 建設水道部長。
◎建設水道部長（及川秀男） 今ご指摘のように、私道の除雪に対しての依頼はありました。 以上でございます。
○議長（滝谷昇） 阿部議員。
◆13番（阿部正明） 当然本来であれば私道路については除雪はできないわけでありますけれども、そういった緩和の中で除雪されたかと思います。していただいたかと思います。それは、今回ちょっと部長の話言いづらいかどうかはわかりませんけれども、そういった際に、大変まちの中では高齢者が多いわけであります。除雪するのに対してもそりで雪を運んで空き地に持っていく、または川の方に持っていく。その際に滑って川に転落し、死にそうになった方もおられると聞いております。そういった中で、これからもやはりまちの中、私道路に対してもそういう除雪について考える必要があるのではないかと思いますけれども、その点お伺いいたします。
○議長（滝谷昇） 建設水道部長。
◎建設水道部長（及川秀男） 基本的には整備と同じく私道路に対しては、市民の方に除雪できない理由をご説明して、理解を得ているつもりでございます。ただ、やっぱり今みたく
高齢化社会に対応するためには、なかなかただそういう理由だけではいかがなものかなというふうに私も痛切には感じていますけれども、ただ先ほど市長の方からもご答弁申し上げたように、その辺を何とかボランティアの地域の方々にご協力いただくようなシステムがとれないのか、アダプトプログラムを利用しつつ、公募しつつ、そういう何かシステムができればいいのかなというふうに、今後そのように考えていきたいなと思っているところでございます。
○議長（滝谷昇） 阿部議員。
◆13番（阿部正明） 何とかひとつその点については、ボランティアの方たちと協力しながら取り組んでいっていただきたいと思っております。同僚議員の中からもボランティアについての活動、これを大いに利用すべきという発言も出ております。本当にそういった高齢の方たち、またそういうところが私道路のところの方が特に多いのでありまして、そういったところにつきましても何とか取り入れていっていただきたいなと思っております。 先ほど部長が言っていましたように、広報紙の中にも12月からいろんな形で載ってございます。その中で、対応策なのですけれども、このパンフもあるのですけれども、なかなか市民の方はこれに目を通さないのです。やはり活字だけというのはなかなか理解がしてもらえないのかなと。もう少し漫画チックに絵をかいてわかりやすいような、この一面を載せていただきたいなと。こういったものであれば、もう少し見ていただいて、ご理解をいただけるのかなと思っております。これが出ているにもかかわらず、やはり除雪車が入れば道路がきれいになり、除雪車がいなくなればまた庭の雪やそういった雪を半分近くまで市民の方が、どうしても出したいのです。私もそのうち溶けるから、家の中で山にして待っていてくださいよと言うのですけれども、なぜか除雪車がいなくなるとすぐ出したがる。こういったところのＰＲをもう少し強く力を入れていただきたいなと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○議長（滝谷昇） 建設水道部長。
◎建設水道部長（及川秀男） 全くご指摘のとおりで、だれもが興味持って見ていただけて、そして守っていただけるようなパンフレットをつくっていきたいなというふうに考えております。 それから、ただいまの排雪の関係なのですけれども、たまたまことしは生活道路に支障あるということで排雪まで行いました。それで、かなりの除雪費を費やしたという事実がありますけれども、もし来年以降も排雪するようなときは、ある程度落ちついたときに市民の方も自分の軒先のものを道路に出して、一緒に排雪するような、そういうローテーションでももし組めたら、こういう事態も少なくなるのかなというふうに考えておりますので、その辺も含めてこれからも検討していきたいなと思っています。
○議長（滝谷昇） 阿部議員。
◆13番（阿部正明） 全く今部長が言っていただいたとおり、そのように次期からは取り組んでいっていただきたいと思っております。大変期待をしておりますので、よろしくお願いしたいと思っております。 それでは、２番目の市道の認定についてであります。先ほどもお話ししましたように、市内では私道路が大変多うございます。今この認定について部長がお話しいただきましたとおり、認定の基準については大変難しい基準が設けられております。まずは道路幅の問題、それと後先が市道につながっているか、または片方が市道につながって、奥が回転できるような形になっていれば、市の方に寄附してもらえるのであればそれは認定できる。しかしながら、６メーターの幅員がなければできない、ここが問題なのです。私道路は、６メーターという数字はほとんど近くありません。５メーター、４メーター、そういったところが多いのであります。全線を見直せというのではなくて、やはりメインにかかっている通り、ここはもう市道でもおかしくないよな、そういったところが数多くございます。そういったところで、条例の中にも１から４、５ないしその道路の狭い幅に対しての条例があろうかと思いますけれども、この点について検討していく余地はないのでしょうか。お伺いいたします。
○議長（滝谷昇） 建設水道部長。
◎建設水道部長（及川秀男） お答えいたします。 基準は基本的には６メーターと。これは、あくまでもその趣旨というものは、先ほどから今議論いただいています除雪の問題、それから維持管理の問題含めまして、やはり６メーターないと機械が入っていけないというこれが実態だと思います。そういうことを考えながら、市道として維持管理を行うにはやはり６メーターが最低限必要だろうという趣旨でございます。したがいまして、そのような規定になっているところであります。 ただ、特例的というのですか、戦前戦後の既成市街地の中の道路の幅員については、そのケースによっては可能性のあるところもございますので、それは個々にご相談いただいた中で判断していきたいなと思っていますので、その辺もよろしくご理解いただきたいと思います。
○議長（滝谷昇） 阿部議員。
◆13番（阿部正明） 確かにそういう基準が厳しいところを私道路を認定するというのは大変厳しいものがあろうかと思います。しかしながら、５センチ、10センチなのです。そういったところも皆さんで話し合って、寄附してもいいですよという道路もあります。 また、ポスフールが今大変にぎわっております。いろんな地方からも来て、大変にぎわっております。そのメイン道路の中で、まだ砂利道がございます。そこは６メーターもなく、10センチ、20センチの差なのです。そういったところもすぐ道路管理をしてほしい、側溝を入れてほしい、そういう望みではないのです。ただ、そういったいろんな地方から来る方々に目に入る、今どき砂利道ってなかなかありませんから、そういった中でやはり仮舗道というのですか、そういう舗装でもいいのです。そんな大きく望んではいないのです、市民の方も。そういったところも取り組んで考えていただきたいなと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○議長（滝谷昇） 建設水道部長。
◎建設水道部長（及川秀男） その10センチがいいのか、５センチがいいのかという話になろうかと思いますけれども、ただ基本的にあくまでも６メーターということは基本に考えておりまして、今お話しされたことについてはやっぱり現場を調査させていただいて、原因が何なのか、その10センチの原因が何なのか、その辺も踏まえて私ども見て、もし解決策があるのなら、そのようなアドバイスも行ったりして、物事を解決していきたいなというふうに考えています。 それから、やはり前も市長の方からご答弁申し上げたことなのですけれども、今市街地のそういう未舗装改良を盛んに力を入れて去年度からやって、何とか早く市街地の市街化区域の中のそういう道路を整備して、そういう整備の後、そういういろんな問題点をどうにか解決していけるような方法ないのか、私道の考え方、その辺もいろいろ検討していきたいなというふうに思っております。
○議長（滝谷昇） 阿部議員。
◆13番（阿部正明） 大いに部長に期待をしたいと思っております。市長、この私道路について市長の考えもしありましたらお聞かせ願いたいと思います。
○議長（滝谷昇） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） やっぱり認定基準は変えるべきではないと思います。したがって、今の認定基準を動かさないで、市道に準ずる道路という考え方を場合によっては検討したいなと。これはどういうことかといいますと、認定基準変えますといろんな問題が出てくる可能性がありますので、これはそのままにしておいて、今阿部議員ご指摘のあったある程度の管理を市がやると。いわゆる公益性が高い道路と、こういう考え方でやらなければいけないかなと思います。やっぱりある程度、錦町とか大町とか山下町、西浜とか、この地域は防災上もかなり問題がある地域です。仮に市道に認定しますと、今度は拡幅すれとかいろんな問題が出てきて、特に市街密集地の道路拡幅というのはとてつもない費用がかかります。これは、やることによってむしろ市民にとって不利益で、やっぱり住民がそこら辺は一定の負担をしながら整備するという方向をやっていただかないと、そのたびに多額の費用を要するということにつながりかねませんので、ただ阿部議員のご指摘はそのとおりだと思いますので、そういう二つの道路の基準があってもいいのかなと、こういうことで整理をしていきたいと思っております。
○議長（滝谷昇） 阿部議員。
◆13番（阿部正明） 次に、街路事業について再質問をさせていただきます。 アヤメ通り線の工事の進捗状況をお伺いしたのですけれども、大変なかなか難しい問題が残ってございます。そういった中で、18年が19年という形になるわけでございますけれども、今の街路事業の中で街路灯はもう既に新しくできた道路にはついてございます。今後あそこの街路事業の中で植樹帯も設けられますよね。そういった中に市民の方たちとの協議を持たれているのか。というのは、どのような木を植える予定があるのか、その辺お伺いいたしたいと思います。
○議長（滝谷昇） 建設水道部長。
◎建設水道部長（及川秀男） お答えいたします。 植樹升を設けまして、植樹をする予定としております。この地域に合った樹種をこれから地元と協議をしながら決めていきたいというふうに考えております。伊達神社の前は、伊達市の木であります桜を伊達神社の位置づけを考えながら植えておりますし、この横の通りは横でまた地域性があろうかと思いますので、その辺地域の皆さんとお話し合いして決めていきたいと思っています。
○議長（滝谷昇） 阿部議員。
◆13番（阿部正明） ぜひ地域の方と検討をしていただきたいと思います。なぜこのような質問をするかといいますと、私の前の通りも植樹帯がありまして、夏場はすごくきれいで、葉っぱがこんなに大きいのです。しかしながら、夜になると街路灯がそれにみんな遮断されまして真っ暗なのです。そういった思いで今聞いたわけですけれども、去年のお盆のときでしたか、そのときも若い女性が２人盆踊りを踊り、帰る際に痴漢に遭い、強姦までされませんでしたけれども、お寺に駆け込んで逃げたという事件もございます。そういった中で、やはり街路灯、植樹帯のバランスがよくとれるような、今後そういった中で市民と協議をしていっていただきたいなと思う中で今質問をさせていただきましたけれども、市民との協議をよろしくお願いいたします。 また、アヤメ通り線と日赤につながる道路、今の状況では道路幅が狭く、今回の大雪の中でも大変危険な状態の面もありました。そういった中で、完成されるまで事故のないよう何とかそれまでの改良というのですか、見ていっていただきたいと思いますけれども、その点についてどうでしょうか。
○議長（滝谷昇） 建設水道部長。
◎建設水道部長（及川秀男） いずれにいたしましても、今年度で本工事も進める予定になっておりますので、あと至らないところは通常の維持管理の中で、そういう交通安全を踏まえながら対応していきたいと考えています。
○議長（滝谷昇） 阿部議員。
◆13番（阿部正明） ２番目の、ちょっと文章的にもおかしかったのですけれども、西通り線と合致する場合、末端のところに歩道が設けられるのか、街路事業ですから、当然つけられると思います。それは、同僚議員も昨年から何回も質問の中でもお話ありましたようにあそこは光陵中学校がございます。西小学校がございます。そこに通う子供たち、今の状況では大変危険な状況の中で通学されております。そういった意味で、この歩道を早くつけていただきたいという願いの中で書いたのでございますけれども、19年、260メートル延ばされるというお話でございますけれども、位置的には末永団地前ですか、その点ちょっとお話聞きたいと思います。
○議長（滝谷昇） 建設水道部長。
◎建設水道部長（及川秀男） そのように整備いたします。団地手前までです。
○議長（滝谷昇） 阿部議員。
◆13番（阿部正明） できればもとのごみステーション、あのあたりまで本当は延ばしていただきたかったのですけれども、予算の都合もあろうかと思います。19年には末永団地までできるというお話でよろしいのですね。再度確認したいと思います。
○議長（滝谷昇） 建設水道部長。
◎建設水道部長（及川秀男） お答えいたします。 西末永団地の手前までの整備予定となっております。19年です。19年で完成させるつもりでございます、260メーター部分。
○議長（滝谷昇） 阿部議員。
◆13番（阿部正明） ちょっと質問が多くて時間配分が悪く、あとまだありますので、次に移らさせていただきたいと思っております。 ごみ問題ですけれども、12月に同僚議員もごみ問題についてお伺いをしてございます。市長の
市政執行方針の中で、今お話しいただきましたけれども、この黄色いごみ袋、まだこれ試験段階ですよね。これができれば今の金額よりも２倍以上。２倍以上ですから、160円、200円になるかもしれませんよね。200円台……違いますか……。それにしても、３月１日、皆さんで大滝区の方へ行きましたよね。壮瞥を通って、大滝、その際に何か目に入るものはございませんでしたか。古くから壮瞥、大滝区はごみステーションに鉄製のかごを置いてございます。大滝区は、鉄製のごみとペットボトル用の、あれはステンレスでつくったものかと思いますけれども、置いてございます。もう網の時代ではないのです。これはもうイタチごっこで、何ぼ工夫されてもカラスは利口でございます。本当に利口だと思います。重い網をうまくよけるのです。それはないだろうと市役所の方にも言われましたけれども、じっくり見てくださいとお話ししたのですけれども、やはりこのごみ問題、同僚議員も12月にやり、予算化されるという期待感を持っていたのですけれども、今回は何かだめだったようでございますけれども、いま一度このごみステーション、試験でもいいのです。全区域に設けてくれというお話ではないのです。今鉄製も上がりまして、一つ４万から幅広く７万までお金かかります、１個に。そういった中で、試験的に散らかっているところに１カ所設けて、試験的に見る、そういうお考えは持たれないかどうかお伺いします。
○議長（滝谷昇） 助役。
◎助役（大坪鐵雄） ごみ問題につきましては、長年の懸案でございまして、特にカラスは人間より頭いいなと、私も末永梅本通沿いに住んでいまして、ごみを投げに行きまして、じっと見ているのですけれども、非常に頭いいと、本当にすばらしいなと思っています。 ただ、その対策としてどうするかということで、担当としましては今言われましたように各地でその地域に合ったごみステーションをいろいろ考えて設置されているのをいろいろ調査研究はしてございます。ただ、町村部と違って伊達の場合には自治会の班、持ち出す人方のご意見を聞いて場所を選定していると、また市有地もないということでお借りしている土地が随分あるわけでございまして、その辺の問題等をどうするかということもいろいろ検討しております。さらに、今ネット方式でございますが、それを自治会でそういう大きいものをつくってやっているところでは非常にいい成果を上げているところもあるわけでございますが、その辺につきましてはそれなりに家が余り密集していない地域でございまして、まちの中でどうするかということをことし１年かけて検討していきたいと思っております。その中で、今後そういうものがいいとなれば、自治会にそういう交付金を一部出した、助成金を出したような制度でできるのかできないものかも検討していきたいと思っております。
○議長（滝谷昇） 阿部議員。
◆13番（阿部正明） ぜひ検討していただきたいと思います。私も補欠選挙から当選をさせていただきまして５年になりますけれども、そのときにやはりこのごみ問題を質問させていただきました。もう５年になるのです。いまだ同じ状態なのです。広報にも市民から同僚議員が質問したにもかかわらずまたごみ問題が出ております。それだけこのごみ問題というのは、住民にとっては悲惨な考え方を持っています。そういった中で、何とか対処して、試験的でもいいですから、設けていただきたいなと思います。 最後の優良田園住宅への配水管についてでございます。市で今施工している配水管、施工業者が今度それを敷設する。それが今度計画が進めばそれを移管してもらうでよろしいのですよね。それはなぜ聞くかといいますと、今関内、あの辺の住民の方々、今もう市の方にもお話行っているかと思いますけれども、それができ次第に水道を引きたいという方々がふえております。それが市で管理していれば、それは全く負担金かからないのですけれども、それ以降業者が敷設すると敷設した分の按分表によって負担を出さなくてはいけない、そういった意味で念を押して聞いたわけですけれども、もう一点、ポンプアップして水を送るわけですけれども、その際にもう一本配水管を入れるというお話を聞いたこともございます。それは、今回１本なのか２本なのか、また送る際に圧的に問題はないのか、その辺お伺いしたいと思います。
○議長（滝谷昇） 建設水道部参与。
◎建設水道部参与（宮崎和彦） 配水管の１本か２本かというお話だと思いますけれども、この水道法の関係の中では基準的に1.5キロから7.4キロの範囲内で給水するということになってございます。それで、試算によりますと、優良田園まで持っていくわけですけれども、その7.4ぐらいでいきますと優良田園のところは大体２キロぐらい確保できるのでないかということになってございますので、１本の管で近隣の住民ですか、その辺のところも配管でできるようになっていると思います。 以上でございます。
○議長（滝谷昇） 阿部議員。
◆13番（阿部正明） わかりました。この優良田園の工事に関しましては、関内の方たちが大変興味を持ってございます。というのは、市長も12月の答弁の中でお話ししましたように、大変西関内の方は水が悪いのです。東関内の方は、伊達市より水はすごくいい水でございます。しかしながら、西関内の水は亜硝酸、硝酸、そして金気、井戸を掘ってもそういう水が多くて大変困っております。また、農協の上の方には雨水管が引かれておりますけれども、これも川から流れてきている水で大雨のときには濁る、配水池も濁る。そういった中で、今水の量、また新たに水源地を今探しているところでございますけれども、そういった中でこの優良田園に水が引かれるというお話があったとき、本当は昨年なのですけれども、昨年のときに質問したかったのですけれども、本当に期待を持っているところでございます。そういった中で、将来すぐとはなりませんけれども、そういったところにも給水区域を延ばし、広くして取り組んでいかれるのか、その辺市長にお伺いしたいと思います。
○議長（滝谷昇） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） これは、かねがね答弁しておりますように、私としては特に今ご指摘のありました硝酸性窒素の問題を含めていろんな問題がある地域でもありますので、できれば多くの方に水道を利用していただきたいということを考えております。そうなりますと、その当該地域の住民の皆さんがある程度まとまってご要望いただかないと、当然根拠もなく水道を広げるというわけにまいりませんので、これは地域の皆さんから一定の数の要望があればこれにこたえていくということで検討していきたいと、このように思っております。
○議長（滝谷昇） 暫時休憩をいたします。 休 憩 （午前１１時４５分） 開 議 （午後 １時００分）
○議長（滝谷昇） 午前中に引き続いて会議を再開いたします。 一般質問の続行であります。 次に、21番、横山議員の質問を許可いたします。 21番、横山議員。 〔21番 横山 武登壇〕
◆21番（横山武） 議長より一般質問のお許しをいただきましたので、通告をしております２問４点について質問をさせていただきます。 質問をいたす前に、今回の合併までの思いと新しい伊達市の行政に参画をするに当たっての気持ちを少々述べさせていただきたいと思います。今年の冬は積雪が多く、寒さは類を見ない寒さでございました。特に旧大滝村民にとりましては、合併の不安と寂しさでとりわけ寒さが身にしみた冬でもありました。本年当初多くの知人より年賀をいただきました。長い間おつき合いをさせていただいておりました知人の年賀に、子々孫々のためとはいえ合併は実に寂しい限りですと記してありました。私は、1,800人の村民は同じ思いで新しい年を迎えたのであろうと何度も読み返したところでもあります。明治33年、伊達村より壮瞥村が分村をし、大正４年、壮瞥村より戸長役場として徳舜瞥村が誕生したのであります。このときの人口は553戸、3,299名で、活気のある村であったと記録に残っております。伊達村より始まり、100年余りの歳月をもって伊達市へ帰ってきたのであります。まさに歴史は繰り返すの例えどおりでございます。 皆様ご存じの糸川章夫前村長が就任をいたしました昭和44年からの４年間、大滝村は事件事故の連続で、村存亡の危機にさえあったのであります。開拓農業協同組合の破産、村営国民宿舎の焼失、そして日鉄鉱山の閉山など、特に鉱山の閉山は一夜にして1,000人の人口が流出をしてしまったのであります。暗いイメージが村民を覆い、笑顔さえ村から消えたのでありました。後に元村長が議会答弁で当時の気持ちとして夜逃げさえ考えたと発言をし、話題になったことが今でも心に残っております。何としても過疎から脱出をとの村民の願いを福祉施設、企業誘致にかけたのであります。日鉄鉱山の閉山より２年後、北湯沢リハビリセンターが開設、次の49年、ビバランド大滝学園、51年、優徳荘開設と続き、現在４法人７施設の運営がなされ、道内では福祉村として名の通った地域になったのであります。また、大型ホテルの誘致に成功し、道内ではもとより大滝村北湯沢温泉の地名は広く知れることとなったのであります。山深い大滝の地をここまで開拓をし、発展をさせた先人の労苦と努力を受け継いだ私どもは、より以上の住みよさを求めて伊達市にすべてを託したのであります。村民に笑顔が戻り、心身ともにゆとりさえ感じられる昨今でありました。しかし、国は深刻な財政悪化を立て直すために行財政改革、地方分権、三位一体改革を掲げ、合併を推し進めてきたのであります。また、各自治体は国の地方交付税削減や社会保障費の負担増、そして厳しい将来の財政見通しが合併への引き金になったのも事実であります。ともかく大滝村は90年の歴史に幕をおろしましたが、この合併に携わった一人として、日に日に責任の重さを強く感じるのであります。大滝村民は、伊達市は古くからの生活圏であり、特に意識することなどなく、深く交流ができるものと私は信じております。そのためにも努力してまいりますので、どうかご支援とご協力をお願いを申し上げるところでございます。 それでは、通告をしております順に質問をさせていただきます。第１点の合併問題についてであります。平成の大合併は、本年３月をもって終了いたしましたが、この結果全国3,232市町村が1,822市町村になりました。道内におきましては、212市町村が180市町村に再編されたのであります。特に北海道の市町村合併達成数が全国でも最低数であり、広大な面積と人口密度の低さが理由であろうと識者の声でありました。新合併特例法が平成17年４月よりスタートし、旧法では認められない地方自治区や合併特例区の設置が可能になったばかりではなく、市町村名を区の名称で残すことができるようになり、住民の意見が行政に反映できる仕組みがつくられたのであります。 また、北海道におきましては、自主的な市町村合併を推進をするために、市町村の結びつき分析結果を発表いたしました。いわゆるクラスター分析であります。日常の生活圏、行政区域、地理的特性などの31の指標をデータ化して、分析したようであります。また、最小人口３万人、役場までの距離を80分以内と基準を定め、図形化しての発表であり、ことしの夏まで策定する合併推進構想の中で具体的に枠組みを示すようであります。結びつきが強いとされた自治体の中に、昨年までの合併協議会で離脱をされた地域もあり、また合併したばかりの新市も含まれるようであります。この分析を市長におかれましてはどのように受けとめられたのかをまず第１点目お伺いをするところでございます。 次に、西胆振地区における合併についてであります。平成15年、伊達市、壮瞥町、大滝村で合併協議会がスタートをいたしましたが、途中壮瞥町が協議半ばで離脱をし、残念な経過をたどりましたが、大滝村と伊達市が平成18年３月１日、歴史的な合併を実現することができました。胆振管内第１号の合併達成であります。平成の大合併第２幕に向けた地域論議はまだまだ不透明であります。新合併特例法の残された期限はあと４年であります。地方交付税に依存するしかない中小規模の自治体の行財政改革は、市町村合併への道を探るべきだと私は考えております。特に西胆振において10年先、20年先を見据えての合併は、中核都市を目指して進むべきと考えておりますが、市長のお考えをお伺いいたします。 次に、国際交流事業についてであります。大滝中学校の国際交流についてお聞きをいたしたいと思います。20年という歴史を持つ交流で、約450名の村民がカナダのレイクカウチン町へ訪問されたと聞いております。中学生という一番大切な時期に異文化との交流は大変な思い出になることでありますし、人間形成にとっても大きな役割を果たすものと思っております。私も２度ほど訪問をさせていただきましたが、担当者にお聞きをいたしますと大変なご苦労があるようでございます。文化が違うということと行政の仕組み自体が違うわけでありまして、20年間無事故で交流を続けられたことが一番の成果であろうと私は思うのであります。訪問の時期や募集の時期、学校訪問など、またホームステイの確保、カナダからの訪問についてなどなどレイクカウチンとの連絡はどの程度なされておりまするか、知る範囲で結構でございますので、お知らせをいただきたいと思います。また、家族ともども来村をしておりました英語指導助手についても大滝地区として継続をされるのか、これについてもご説明をいただきたいと思います。 次に、交流事業に参加される一般参加者への補助制度の継続を含めた募集のあり方についてでございますが、旧大滝村におきましては一般参加者については約半額補助で参加をさせていただいておりましたが、本年度よりの交流事業において伊達市街の中学生の参加と一般参加者への補助制度をどのように考えておられるか、市長の考えをお伺いしたいと思います。 以上、２問４点について質問をいたしましたが、新しい市の出発に際し参画をさせていただいたことに感謝し、初心に返り努力することを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○議長（滝谷昇） 市長。 〔市長
菊谷秀吉登壇〕
◎市長（菊谷秀吉） 横山議員の合併問題についてのうち、道が示したクラスター分析をどのように受けとめられたのかのご質問からお答えをいたします。 この分析につきましては、北海道は市町村の結びつきの状況を客観的に分析し、市町村の一体性や類似性を把握するための有効な手法の一つとしてクラスター分析という統計的分析手法があり、この分析によって把握した市町村の結びつきの強さを参考に市町村合併の組み合わせを決めていくこととしていますと述べ、さらにまたクラスター分析の結果は市町村間の結びつきの状況を段階的にあらわしたものであり、この結果がすぐに合併の組み合わせとなるものではありませんとの考えを述べています。したがいまして、私といたしましても統計的分析によるとこのような結果になるのだなという感覚で受けとめております。市民の感覚としても、このような結果については大方理解されるものと考えております。 次に、西胆振地域における合併をどのように考えているかについてでありますが、私といたしましてはまさに今大滝村との合併が実現したばかりであり、この合併をいかに市民の皆様に満足してもらえるものにするのかという点に腐心をしており、現段階では西胆振の合併について言及する余裕はございませんが、平成18年度の早い時期に北海道は道としての合併推進構想を示すとしておりますので、この構想が示されましたなら、改めてこの地域の合併について考えてみたいと思っております。 次に、国際交流事業についてのうち、交流事業の参加される一般参加者への補助制度、募集のあり方についてお答えをいたします。一般参加者の派遣団につきましては、昨年まで18回の歴史を有しますが、近年は応募者も大変少なく、同じ方が複数回派遣されるなどの現状もあり、また合併協議により当該事業の費用には限られた大滝区振興基金を財源として充てるとしたことから、本年度はこの基金をより一層有効に活用すべく中学生の語学研修、異文化の体験などを優先し、一般参加者への補助は国際交流事業推進委員会の了承を得て見送っております。次年度以降につきましては、大滝区内の方々で構成する地域協議会において姉妹都市レイクカウチン町側のもろもろの事情や課題も考慮した上で十分な審議を願い、方向性を定めることといたしております。 以上、答弁といたします。
○議長（滝谷昇） 教育長。 〔教育長 有田 勉登壇〕
◎教育長（有田勉） 横山議員の国際交流事業についてのうち、大滝中学校生徒の交流事業は今後どのような内容で行っていくかのご質問にお答えします。 昨年の第18次派遣団まで派遣総数は中学生236名、大人199名で、合計435名の村民がカナダ、レイクカウチン町を訪問しており、大きな成果を上げております。合併協議会では、中学生の派遣事業に関しては新設される大滝区振興基金を活用し、今後も継続して実施することとなっておりますことから、今後につきましては合併協議の趣旨を踏まえ、対応してまいります。 なお、平成18年度は夏休み中に派遣する方向でレイクカウチン町と協議しておりますが、19年度以降につきましては訪問時期や派遣人数などに関しまして改めて協議をしてまいります。 また、レイクカウチン町から招聘しております英語指導助手につきましても、合併協定書で明らかなとおり、これまで同様続けてまいりたいと考えております。 以上、答弁といたします。
○議長（滝谷昇） 横山議員。
◆21番（横山武） ２点ほどお伺いをいたしたいと思います。 先ほどの答弁で市長より道よりこの夏に示されるいわゆるクラスター分析を見て考えるというお話でございましたが、先々この合併に関して菊谷市長の言動が非常に強烈に、インパクトの強いというのですか、各自治体でも先見性のあるご指摘と随分慎重に扱っておられるようでございます。そこで、市長がよく申されておりましたいわゆる２段階方式という合併の方式を再質問の一番手に質問したいと思うのですが、室蘭市におかれては産業構造が違うと。ですから、西胆振としてまず第１番目に合併を行うのだというお話が新聞報道に前にありました。今回西胆振におきましては、伊達と大滝、それと後日虻田と洞爺村が合併をなさるようでございますが、いわゆる西胆振６市町村を第１回目として思いを込めて発言をしておりました市長の考えは今一本化されずに、いわゆる二極化というのですか、こういう状態になったことは市長としては想定内であったか、想定外であったかという質問と、もう一つはいわゆるこの状態で室蘭を含め、登別を含めて合併を２段方式の２段目として考えておられるのか、そこのところをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（滝谷昇） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） 私申し上げましたのは、これは式典でもごあいさつの中に入れましたけれども、なぜ過疎になったのかというこの原点を考えていかないといけないのではないかと思うのです。だから、私は説明会ではどちらかというと財政中心に住民説明しましたけれども、これはやっぱりわかりやすく説明しないといけないものですから、財政中心でやりました。先ほど横山議員からかつて3,000人からスタートしたというお話ありましたように、過疎になってきた最大の理由というのは、ご案内のとおり産業構造の転換にこの北海道がついていけなかったからだと、これが最大の理由でございます。それに昨今は過疎がさらに過疎を生むという現象がございます。これは、例えば少子化に伴って、子供の教育を考えるとより教育の水準の高い地域に若いお母さん方は移動したがるという現象もございます。また、北湯沢リハビリセンターが伊達に移ってくるということは、例えば人材の確保、あるいは類似施設がたくさんできたので、他地域との競争があるという、そういう諸条件を考えてみますと、やはりこの西胆振地域として、我々は行政区域で分けていますけれども、ここで生活をしている住民というのは行政区域を超えて経済活動を行っているのが私は多いと思います。そういう意味ではこの胆振西部、まずこのくくりの中で将来をどうしていくのか、過疎から一体どう脱却できるのかという、そういう戦略的な発想を持っていかないと、情緒的な議論で終始をしますと、一つの自治体であれば必ず大きな力になりませんので、そういうことで私は２段階論というのは、一つはまず過疎の脱却をするための考え方を整理しておこうと。もう一つは、分権の問題でございます。この分権をするためにはやはり一定の規模、一定の力がなければ分権ができません。これは、だれが考えても明らかだと思います。そういう意味では先ほどご質問の中にありました中核市、人口30万ですからちょっと中核市届かないので、特例市、あるいは場合によっては特例的な中核市になるのかもしれませんが、そういった分権をかち得ていって、この地域の発展を願うという次のステップにいくのではないかというのが私の思いでございます。 したがいまして、私は非常に残念だったのは、レイクトピア21推進協議会の中で最初私が申し上げたのは、必ずしも合併という議論ではなくて、この地域の青写真をどう描くかということをきちっと議論をして、その中で一つは広域連合という選択肢がある、そしてもう一つは合併という選択肢がある、そういった基礎的な議論をしましょうと、私はそういう呼びかけをしたのでございます。その結果を踏まえて、合併がいいのか、広域連合がいいのかという議論をこれは議会含めて地域で議論していくべきだというのが私の当初の考え方で、これは今でもその考え方は正しいと思っています。ところが、そこにある方が広域連合は合併につながるから反対だと、こう言って反対された首長が、今はおりませんけれども、おられまして、もう入り口で実はできませんでした。私が言いたいのは、情緒的に合併するとすべて伊達にのみ込まれるとか、周りが寂れて中心だけが栄えるという、こうした情緒的な議論ではなくて、もうちょっと広い議論をしていかなければこの先は見えてこないのではないかなと思います。そうすると、私は昨年の12月の定例会で申し上げましたけれども、北海道５万四、五千人減りました。一方、札幌市は５万6,000、約11万の人口がこの北海道でかつて212あった市町村のうちの圧倒的多数、190近い自治体が大幅な人口減少しているというこの実情をやっぱり真摯に受けとめる必要があるのではないかなと、こう思います。したがいまして、私は非常に残念なのは、そうした議論がないままに感情的な情緒的な議論で、あいつとはもう組めないとか、こうだということが終始したのが非常に今もって残念でございます。 また、想定内であったのかどうかというご質問でございますが、これは多分壮瞥抜けるまではちょっと想定はしておりませんでしたけれども、日ごろの言動を聞いておりますと、こうした私の思いとは裏腹にそういった情緒的な、あるいは感情的な議論に終始したということ当初からございましたので、これはやむを得ないなと。これ以上私が言えば言うほど何かしら私が一人浮いてくるというのが本音でございます。私は、合併というのは住民にとってどうなのかということがやっぱり最優先の問題だと思っています。したがって、住民生活にプラスなのか、マイナスなのかということを幅広い角度から我々は検討、また議論すべきだったのではないかなということを改めて今思っているところでございます。したがいまして、今私の頭の中には、せっかく大滝と合併して一つになろうという気概に燃えておりますから、この合併をぜひ成功させて、大滝の皆さんから伊達と組んでよかったと、こういうことを言われなければ次のステップというのは、やっぱり感情が優先しますので、なかなかいかないのではないかと思います。そんな意味から先ほどの答弁になったわけでありますが、私としてはこの合併をぜひ成功させていく道筋、先ほど申し上げた産業をどうしていくのかということが最大の課題だということを常々申し上げてきたところでございます。 以上、答弁といたします。
○議長（滝谷昇） 横山議員。
◆21番（横山武） もう一問だけお聞きをしたいと思います。 何日か前の新聞に載っておりました合併特例債の関係で、企画部長さんであります小畑さんの談話が載っておりました。いわゆる特例債といっても借金だと。ですから、むやみやたらに使うわけにはいかない。将来に禍根を残すことはできないという談話をつけながら掲載をされておりましたが、今年度の範囲内においては特例債の運用というのは市長はなさらなかったようでございますが、お聞きしますと何か体育館が相当老朽化していて、近々建設をしたいという市民の声がたくさんあるようでございますが、いわゆる特例債の使用についてわかる範囲で教えていただきたいと思います。いずれにいたしましても、特例債といえどもやはりいつかは返さなければならないものですから、わかっている範囲で結構でございますので、お教えいただきたいと思います。
○議長（滝谷昇） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） せっかくの機会ですから、特例債の考え方をまず前段としてお話を申し上げたいわけですが、実は特例債というのは当然合併にかかわる特例債ですから、合併をする効果ということを国は言っているわけでございます。したがって、一般の普通の事業に使えるのであればこれは問題ないのですが、そうなりますとどちらかというとこれは箱物中心のものになってしまうのです、ほとんどが。私は、やっぱりむだな公共事業はすべきではありませんし、例えばつくることによって今度は維持管理というのがまた出てくるわけでございます。したがって、先ほど申し上げた企画財政部長の談話につながったわけでございます。 ただ、もともと計画があって、特例債が使えるのであれば、これは有利な起債ですから、これは使っていこうと。だから、無理して使うことだけはやめましょうと。借金だけではなくて、後の維持も当然出ますので、そういうことを含めて我々は計画があったものは使えるものは使っていこうと、こういう趣旨でございます。 中身については、部長の方からお答えをさせていただきます。
○議長（滝谷昇） 企画財政部長。
◎企画財政部長（小畑次男） ご答弁を申し上げます。 特例債事業として考えている事業でありますけれども、まだすべてが固まっているというわけではございません。特例債もご存じのとおり合併に伴ってという条件の中で整備が必要なものということがございますので、これについても先例が余りまだ出ていないという段階でありますから、困難が伴うものも結構出てまいるかと思います。そういう意味で、今そのメニューをすべて申し上げるのは逆に混乱を引き起こしかねないということもございますので、新年度の予算で計上をしております事業のうち特例債の事業を見込みたいと、こういったところでご答弁を申し上げたいと思いますが、18年度におきましては長和地区の
コミュニティセンターの整備事業、あるいは合併に伴いまして伊達市の本庁の分庁舎、これを改修をするということで、これらにつきましては特例債の事業を考えたいというふうに思っております。そのほかに広域的になってくるかもしれませんけれども、老朽化しております霊園の整備事業でありますとか、先ほどご指摘がありました運動公園の事業でありますとか、こういったものを考えておりまして、市長からも答弁申し上げておりますが、特例債も借金ですから、特例債は有利だということで何でもかんでもやるということではなくて、今まで伊達と大滝が計画を持っておりました事業そのものを住民負担をできるだけ少なく実現するためには特例債の活用というのは非常に有利であると、こういう角度で特例債事業について選定をしてまいりたいというふうに考えております。
○議長（滝谷昇） 次に、５番、小久保議員の質問を許可いたします。 ５番、小久保議員。 〔５番 小久保重孝登壇〕
◆５番（小久保重孝） 私は、平成18年第１回定例会に当たり、通告に従い、一般質問を行わせていただきます。今定例会は、大滝との合併の最初の議会ということで、大変に意義ある定例会の中で質問の時間を与えていただきましたことに感謝をまず申し上げたいと思います。 それでは、質問させていただきます。まず、１点目、ウェルシーランド構想と本市まちづくりについて。有珠、黄金、稀府など人口減少地域の今後について市長はどのような構想を描かれているのかお伺いをいたします。また、現在推進をされているウェルシーランド構想について、市長のタウンミーティングではどのような意見が出されているのかお伺いをいたします。 ２点目であります。
コミュニティセンターについてであります。まず、１点目、地域
コミュニティセンターの政策目的をどのように考えておられるのかお伺いをいたします。 ２点目であります。平成18年度予算に計上されている長和
コミュニティセンター建設に向けて、地域住民のコンセンサスをどのような方法を用いて得られたのかお伺いをいたします。 ３点目でございます。３点目、新規職員採用計画とその方法についてお伺いをいたします。今後の新規職員採用計画と最近の採用結果について、また採用試験をどう工夫しているのかお伺いをいたします。 ４点目であります。４点目は、精神障がい者支援について。障害者自立支援法の施行に伴い、精神障がい者による作業所かしわ会はどのような位置づけになり、国や地方自治体の支援はどう変わるのか。また、本市の予算措置はどう変わるのかお伺いをいたします。 ５点目であります。学校教育におけるスポーツ振興施策について。本市学校教育の中で冬季スポーツ、スキー、スケート、カーリングなどをどう位置づけ、どう取り組んでいるのかお伺いをいたします。 以上５点、どうぞよろしくお願いをいたします。
○議長（滝谷昇） 市長。 〔市長
菊谷秀吉登壇〕
◎市長（菊谷秀吉） 小久保議員のウェルシーランド構想と本市のまちづくりについてのご質問からお答えをいたします。 まず、有珠、黄金、稀府地区などの人口減少地域の今後の構想についてでありますが、この３地域の人口を平成８年と18年の１月末で比較をしてみますと、10年間で約600人の減少となっております。このことは、正確な分析ではありませんが、私といたしましては自然減という要因はあるものの、やはり地域の主要産業である１次産業による影響もあるものと考えております。非常に大きな問題でありますから、直ちにこれを回復させるという妙案は持ち得ませんが、有珠地区においてはかねてから地域の要望でありました振興策の実現に向けた取り組みを確実なものとし、また黄金や稀府地区にあっては、都市計画法の改正により道の条例による指定となったいわゆる既存宅地の指定実現に向け、積極的な取り組みを進め、地場産品の販路拡大、さらには人の誘致による人口回復につなげてまいりたいと考えております。 また、ウェルシーランド構想についてタウンミーティングではどのような意見が出されているのかということでありますが、今年度はこれまで９回のタウンミーティングの申し出があり、その中で３度ほどウェルシーランド構想に関連したご意見がございました。内容を申し上げますと、一つは人の誘致に当たっては伊達市をもっと積極的にアピールすべきではないかということ、また情報センターの扱う情報内容について障がい者の生活保護に関するものも取り入れてほしいということ、さらには乗り合いタクシーの早期実現を望むといったものであり、ご意見をお伺いしまして、これらの実現について強い期待感があることを改めて実感した次第であります。 次に、
コミュニティセンターについてのうち、地域
コミュニティセンターの政策目的についてでありますが、老朽化した公共集会施設については、これらの廃止を前提に地域のコミュニティー活動の中核となる
コミュニティセンターの整備を図るため、平成５年度に公共集会施設等整備方針を策定したところであります。この整備方針により、平成９年度に東地区、平成11年度に有珠地区、平成16年度に黄金地区に建設され、平成18年度建設予定の長和地区が市内４カ所目となります。
コミュニティセンターは、市民との協働によるまちづくりを推進する重要な活動拠点であると考えております。 次に、長和
コミュニティセンター建設に向けた地域住民へのコンセンサスについてでありますが、建設に当たりましては連合自治会を主体とする長和地区
コミュニティセンター建設促進期成会が設立され、地域事情を十分配慮しながら、建設候補地区の検討を行い、市が道路や排水等の条件整理や用地の選定を行ってまいりました。その後施設の基本設計に対する要望等についても取りまとめていただき、現在ほぼ概要がまとまったところであります。今後とも当該期成会を中心としながら、実施設計や運営に関するご意見、ご要望を取りまとめ、地域住民が満足できる施設にしてまいりたいと考えております。 次に、新規職員採用計画とその方法についてでありますが、伊達市の職員数は平成８年の455名をピークに、財政健全化計画及び定員適正化計画に基づき着実に人員の削減を進めており、平成18年４月１日における総職員数は、大滝村の職員48名を含め374名となる見込みであります。最近の新規職員の採用状況といたしましては、平成12年が５名、平成13年が４名、平成14年が10名、同じく15年が９名、同じく16年が４名、同じく17年が７名を採用してきたところであります。 今後の新規職員の採用に当たっては、今年度策定を予定している定員適正化計画に基づきながら、国が進めている集中改革プランの策定による職員数及び人件費の削減や合併時の新市建設計画に示された平成22年度当初職員数の数値目標等により、さらに職員の削減に努めていかなければならない状況にあります。しかしながら、当市においても2007年問題は例外ではなく、平成19年度からは団塊の世代が退職年齢を迎え、多くの定年退職者を出すこととなりますことから、業務に支障を与えることのないよう配慮しながら、適正な定数管理に努めてまいりたいと考えております。 採用試験の方法につきましては、基本的には１次試験の学力試験と２次試験の面接、作文試験とに分け実施しておりますが、これまでの１次、２次の総合判定では１次試験の好成績者に偏りがちだった合否判定を平成16年度からは２次試験の成績で合否判定する方式に変更し、また面接試験に集団討論方式も採用するなど、優秀な人材の確保に工夫を凝らしながら努めているところでございます。 次に、精神障がい者支援についてでありますが、地域共同作業所かしわ小規模作業所については、回復途上にある精神障がい者の生活、作業訓練を行うとともに就労の場を設け、障がい者の自立の促進と福祉の向上を図ることを目的に、北海道の単独補助事業として北海道と市がそれぞれ２分の１補助し、実施されている事業であります。このたびの障害者自立支援法の施行により、精神保健福祉法における市町村の役割等が変更となり、障がい者が地域において自立した日常生活や社会生活を営むための事業が地域生活支援事業として市町村に義務づけられるとともに、現行制度から地域生活支援事業への移行については、市町村が策定する障害者福祉計画に基づき計画的にすることとされております。また、地域生活支援事業については、現行国庫補助事業で実施している事業が移行するもののほか、北海道や市町村が単独事業として実施していた事業についても要件を満たすものであればこの事業に位置づけされることとなっております。これによりかしわ小規模作業所の事業については、北海道の単独事業である地域共同作業所から市が実施する地域生活支援事業へ移行することになります。移行に当たり、運営組織として法人格の設立が必要なことから、
ＮＰＯ法人の設立に向けて手続を進めていると聞いているところであります。平成18年度予算措置につきましては、制度の詳細が２月の説明会等で出されるなど予算編成に間に合わなかったことから、平成17年度予算額と同額を措置しており、地域生活支援事業への推移を見ながら、予算について見直しを図っていきたいと考えております。 いずれにいたしましても、障害者自立支援法の施行により制度が大幅に変わりますので、かしわ小規模作業所と十分連携をとり、進めてまいりたいと考えております。 以上、答弁といたします。
○議長（滝谷昇） 教育長。 〔教育長 有田 勉登壇〕
◎教育長（有田勉） 小久保議員の学校教育におけるスポーツ振興施策についてのご質問にお答えいたします。 学習指導要領の中で、冬季スポーツについては地域や学校の実態に応じて指導することができるとされており、雪国においてはさまざまな取り組みが行われております。本市におきましては、小学校８校、中学校２校がスキー、スノーホッケー、カーリングなどの種目に取り組んでおります。スキーについては、年１回から３回程度近隣のスキー場で実施しており、歩くスキー、スノーホッケー、カーリングなどについては年間６時間から８時間程度、各学校グラウンドやカーリング場、大滝歩くスキーコースにおいて実施されております。ご承知のようにかつては市内のグラウンドにスケートリンクがつくられ、スケート学習が盛んに行われていたときもありましたが、近年の温暖化の影響などによって冬季スポーツは後退せざるを得ない状況にあります。したがって、さきに申し上げましたように、学校教育の中ではいろいろな工夫をして冬季スポーツを取り入れておりますが、本市の状況からしてこれを拡大していくことは難しい環境にあると考えております。 以上、答弁といたします。
○議長（滝谷昇） 小久保議員。
◆５番（小久保重孝） それでは、一問一答方式で再質問させていただきます。 まず、順番をちょっと変えまして、教育長にお伺いをいたします。今冬季スポーツへの取り組みについては、現状のご説明、また拡大については難しいというお話がございました。ちょっと残念だなというふうに思っております。特に有田教育長、最初の定例会ということで、私大変期待をしております。といいますのは、やはり教育行政にずっと身を置いた方ではないということで考えれば、まさに市長が民間から出てきたのと同じそういった発想でぜひ現場を変えていっていただきたいなという思いがあるからであります。その意味で、この冬季スポーツについては、私取り上げましたのは先月のオリンピックの結果、これは大変に残念な結果だったと思いますが、まず教育長、オリンピックの結果どのように受けとめておられるかお伺いをいたします。
○議長（滝谷昇） 教育長。
◎教育長（有田勉） お答えを申し上げます。 私もできる限りオリンピック放映時間体があいている限り見ておりました。メダルがなかなかとれないとれないという中で、最後の最後にフィギュアでとりまして、ほっとしたというのが実感です。そういう意味ではある意味残念ではございますが、日本の選手のレベルがそういう意味ではこれまでに比べますと劣ってきたのかなという印象を持ちました。 以上です。
○議長（滝谷昇） 小久保議員。
◆５番（小久保重孝） そうです、劣ってきているのであります。その理由はさまざまあろうかと思いますが、私はそれこそ雪国での学校教育での取り組みというのがやはり足りなくなってきているのではないかなというふうに感じているのです。そのことは、やはり伊達は雪が少ないから、ではスキーはしなくてもいいのか、そういうことではなくて、これから北海道の特性をもっともっと生かすとすれば、ぜひこういった雪国でのスポーツの見直しを図るべきだと思うのです。ぜひその点では改めて、18年度に関しては難しいかと思いますが、19年度以降その取り組みをしていただきたいと思っています。 また、スキーやスケートというものを子供のころからもっともっとやらせることによって将来的にＵターンしてきてくれる、要するにスキーが楽しいではないかということで、将来にそういったスポーツのために戻ってきてくれるかもしれないということを考えれば、私非常にこれ大きな意味での政策だと思うのです。そのことをぜひ改めて検討していただきたいと思います。 １点、教育長にカーリングについてお伺いをしておきたいと思いますが、カーリング、これはこの間のオリンピックで私知ったのですが、カナダなどはカーリングの施設が800あるというふうに言っていました。本当に国民的なスポーツになってきているということであります。伊達ではご存じのとおり第一人者がこの市にいながら、なかなか整備がおくれているということであります。これは、学校教育の中で取り入れながら、市としてもやはり積極的にこの整備図っていくべきではないかなというふうに私考えるのですが、その点について教育長どのように考えるかお伺いをいたします。
○議長（滝谷昇） 教育長。
◎教育長（有田勉） お答えを申し上げます。 学校教育の中で冬のスポーツをもっと積極的にというお話でございますが、ただ現実は同じ北国とはいえ、この地はやっぱりほかの地域と違いましてハンディが当然あるわけです、暖かいということで。ですから、スキーについてもだんパラなり、オロフレなり行かなければならないと。そういう足の確保の問題もありますし、もとより体育の時間、保健体育の時間というのは年間90時間ですから、週にしますと２時間半ぐらいしかございません。そういう中で、学校教育の中でこの冬のスポーツの振興をどんどん積極的にというのはなかなか厳しいところがあるというのはご理解をいただきたいと思います。 ただ一方では、いわゆる社会教育、スキー連盟もございますし、お話のございましたカーリングについても協会がございまして、非常に熱心に指導をされております。カーリングにつきましては、全道大会で優秀な成績を上げられているというふうにも聞いておりますし、それからスキーなんかも今大滝には、大滝区ということになりましたけれども、スキーマラソンのコース、これは道内有数のコースができております。こういったカーリング、それからそういう大滝のコース、こういった恵まれた部分もあるわけでございますので、それを学校教育という観点だけでなく社会教育、そういうことも含めましてぜひ活用して、優秀なスポーツ選手がこの地から誕生していければなというふうに思っております。 カーリングにつきましては、これは今の設備は協会の方が手づくりでおつくりになった施設でございます。大会をするには、２リンクですか、今現状は少ないとかいろんな課題もあるようでございます。ただ、これをどうするかということになりますと、どうしても財政的な問題も絡んでまいりますので、この問題については今後市長部局とも、
総合運動公園という計画も持っておりますので、その中で一つの考え方として整理をしていくべきだろうというふうに思っております。現段階ではそれ以上のことはちょっと申し上げにくいということでご理解いただきたいと思います。
○議長（滝谷昇） 小久保議員。
◆５番（小久保重孝） ありがとうございます。 それで、市長、そうしますとカーリングに関して、今市長部局とも相談をしていくというお話がございました。体育館の建設など進めていくようなお考えお聞きをしておりますが、カーリング場に関してお答えいただけたらと思います。
○議長（滝谷昇） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） 今回これだけカーリング人気出る予定ではなかったのです。私としては、本音を言いますと、伊達は今教育長お答えをしたようになかなか冬のスポーツないものですから、皆さんが許せば私は
総合運動公園の中にカーリング場をつくっていきたいなと個人的には思っています。ただ、これは民意ですから、ほかの方々からそんなの要らないと言われれば別ですけれども、個人的にはいいなと。それで、さっき有田教育長の立場で施設整備まで言及できないから、苦しい答弁だったわけですけれども、やっぱり学校教育の中でもカーリングというのは私はいいのかなと思っています。そんな意味では市民のコンセンサスがやっぱり最大の問題ではないかなと思いますので、皆さんからぜひつくれという声があれば、またそれともう一つ規模です。大会やって、何千人集めるという規模ではなくて、育成するぐらいの規模であればそれほどの費用もかからないということも内々聞いておりますので、そこら辺はいろんな検討、判断によるのではないかなと、このような理解をいたしております。
○議長（滝谷昇） 小久保議員。
◆５番（小久保重孝） ありがとうございます。教育に関しましては、本当にいい施策もたくさん今行われていて、放課後の活動ですとか、放課後クラブですか、またわくわく自然体験ですとか、大変おもしろい体験があります。せっかく大滝との合併になりまして、教育長おっしゃっていただいたように大滝との交流を図りながら、ぜひ子供たちの交流も図っていただきたいと思っております。教育の分野は、これで終わりにさせていただきます。 続いて、４点目の精神障がい者支援について再質問をさせていただきます。精神障がい者支援に関しまして今ほどご説明がありました。障害者自立支援法の施行、このことは大変大きな制度改革ということで、改正でありまして、当事者並びにそれこそ行政も含めて大変に戸惑いを感じているというのが実態だと思っております。また、まだまだ整備されていない部分、不備がたくさんあるのではないかなというふうに感じております。ただ、制度をやはり国に対して訴えていくのは地方の役割でもありますから、制度がスタートして、また私たちもどんどん声を上げていかなければならないというふうに感じているところであります。 その障害者自立支援法にかかわる部分では、障がい者の施策大変たくさんあろうかと思いますが、私はあえて精神障がい者の支援について触れさせていただきました。といいますのは、この精神障がい者の問題というのは非常に奥が深いというふうに考えるからであります。といいますのは、実際に精神障がいに陥っても、この例えば作業所の家族会に入れる人というのは非常に限られているということであります。家族がどうしてもそのことを隠したがる、それは情で考えれば本当にわかることでありますし、それはもう仕方ないと言わざるを得ないのでありますが、ただその一方で本当に困っているという状況も私たち行政に携わっている者が議会も含めて本当に考えなければならないのではないかと思い、私たち21世紀クラブも視察などを通してその対策など勉強してまいりました。今回制度が変わることによって
ＮＰＯ法人に移行するということでありますから、その移行に当たってさまざま行政側として支援できる部分、アドバイス等できるのではないかなというふうに考えておりますし、私は何より人数が今少ないからこそ支援をやはり積極的に取り組むべきではないかなと思っております。というのは、家族会がしっかりしていれば、逆にその団体に任せていればいい部分もあると思います。ただ、少ないとやはりできることというのは限られてくるわけでありまして、その点ではぜひしっかりサポートしていただきたいなと思っております。 先ほどの説明の中で、確認をさせていただきますが、とにかくＮＰＯに名乗りを上げて、とれればその制度の方に移行していくということで、今回予算で上程されております従来の予算措置の318万からもしＮＰＯがとれたら最大750万円の支援に変わるということでありますから、その辺の点に関してその仕組み、10月までにとれたら、その制度に移行してそうなるのか、また金額はどうなるのか、そういった点についてお答えをいただけたらと思います。
○議長（滝谷昇） 市民福祉部長。
◎市民福祉部長（三浦倉） ご答弁申し上げます。 今お話しの精神障がい者地域共同作業所、伊達の場合はかしわ小規模作業所と言っておりますが、市長のご答弁で申し上げましたように、18年度は昨年同様318万円の予算を計上しております。これは、道が２分の１、市が２分の１、159万円ずつでございますけれども、自立支援法に移行しますと、これはあくまでも道の事業にはなるのですが、今は道の単独事業でⅡ型のＢといいまして、18年の10月以降はⅢ型といいまして、基本額が750万にふえるというものでございます。これも今お話のありましたように
ＮＰＯ法人を取得というのが前提でございます。 移行の手続でございますけれども、北海道の方で本年の４月から５月にかけて意向調査をするということを伺っております。ですから、その意向調査を受けて、たまたま移行してもいいですよということに、当然ＮＰＯの準備なんかもありますでしょうけれども、そういう準備が整ってオーケーが出ますと、750万の事業に移し変わるということでございまして、そうしますと本年の前半の部分、つまり半年分は318万の半分ですから159万円の事業になります。それとあと、残りの半分につきましては750万の半分で375万ですか、合計いたしますと、もしその移行が認められれば534万円ということで、小規模作業所としても200万円ほどふえるわけですから、事業としても大分緩やかといいますか、今主に市の予算のほかに国から別の80万の補助がございまして、合計400万ぐらいの事業をやっておりますが、それで300万ぐらいが人件費に消えてしまうわけです。なかなかやはり思うような事業ができないと。それが200万ぐらいふえますと、やはり自分たちの思っているもっといろんな活動をしたいということの範囲も広がってくるのかなと、そんなことを考えております。 以上でございます。
○議長（滝谷昇） 小久保議員。
◆５番（小久保重孝） それで、もう一点お聞きをしたいのですが、たしか精神障害者手帳の発行、交付というのがあると思いますが、本市どのぐらい交付をされているか数をお伺いをいたします。
○議長（滝谷昇） 市民福祉部長。
◎市民福祉部長（三浦倉） 今その数字を手元に持っておりませんので、ちょっとお時間下さい。
○議長（滝谷昇） 小久保議員。
◆５番（小久保重孝） 部長、それであれば、私の方でお聞きをしたところではたしか600弱ということでお聞きをしております。ただ、実際その中身というのはさまざまあると聞いておりますので、必ずしも統合失調症の方ばかりの数字ではありませんが、私多分全国的に今作業所が1,500ぐらいあります。そのことを考えると、本当に年々ふえているのではないかなというふうに思いますし、都市部でそういった統合失調症になられて、こちらに戻ってきて、親元で暮らすなんていうケースも大変多くなってくると思います。そういった方々の要するに相談の場所、また少し安住できるといいますか、
家庭以外の場所というのが本当に大事なのだと思っておりますので、その点に関してはぜひ今後もサポートをしていっていただきたいなということで、そのことだけお願いをしておきます。 続きまして、３番目の新規職員採用計画の方に移ります。新規の職員の採用計画に関しましては、実は事前に実際どうなっているのかお聞きをしておりました。その討論形式というのが大変に有効であるということで、私大変よかったなというふうに感じております。その討論形式に関してのもう少し具体的な中身について教えていただきたいと思います。
○議長（滝谷昇） 総務部長。
◎総務部長（疋田洋） 集団討論方式につきましては、昨年度から実は初めて導入したものでございまして、大体四、五人を１グループにして、テーマを決めていただいて、そのテーマについてその１グループの中でいわゆる座長さんを決めていくと。そして、結論に結びつくような議論をしていくのですけれども、結果として30分から40分という時間しかございませんから、結論を得るという状況にはなりませんけれども、ただ我々試験官がその討論風景を十分観察をしながら、その人のいわゆる活発さですとか、あるいは志向性ですとかというものについて判断ができるといういい面がございます。したがって、前回はそういった二、三十分という時間でしたから、短い部分があったのですけれども、それらをもう少し有効活用しながら、これを重点的に少しやってみてはどうかなと思っていますので、この継続を今後ともしていきたいなと思っています。
○議長（滝谷昇） 小久保議員。
◆５番（小久保重孝） 大変すばらしい方法だと思っておりますし、またその評価の方法がやっぱりポイントだと思いますし、ぜひ本当に偏らない、まさに学歴だけで決める時代ではありませんから、ぜひ人を見て判断をしていただく、そのことが結果的に伊達市の財産になるというふうに考えております。特に本市の話ではありませんが、一般的に公務員の方を採用した場合には、もし定年までいらしたら３億円以上かかるというふうな数字も出ておりますので、３億円の決定をするということでありますから、大変重きがあるというふうに考えております。 さて、その新規採用された後、今度はでは実際職場での評価はどのようになってくるのだろうかということになります。実際にこの討論形式を積極的に進めたと聞いております総務部長、実際この人事評価という点は何かアイデアをお持ちでありましょうか。
○議長（滝谷昇） 総務部長。
◎総務部長（疋田洋） 人事評価につきましては、今年度から管理職を中心に実は人事評価を能力評価、それから業績評価の二つを入れて評価をしている状況でございます。これはあくまで試行という形でもってやってございます。基本的には職員の自己評価、これを基本にしながら、その評価に対して１次評価者、部長が１次評価者になるわけでございますけれども、そこに対して自分の評価と合致しているかどうかという部分についてコメントを挟んでいくと。それから、２次評価として助役が評価をして、そこの１次、２次で違った点について調整をしていくという形の中で評価をしてございます。 ただ、今回は初めてやったということの中で、評価者自身がまだまだちょっと整理をしていない部分が多くあったというふうに私は見受けてございますから、そこのところのやっぱり整理が必要かなということと、もう一つは業績評価の関係でいきますと、その課題のとり方についてもう少し一工夫があってもよかったかなというふうな気もしてございますけれども、いずれにしても早い機会に１次評価者のちょっと懇談会的なものを、意見交換会をしながら、改めて18年度も実施をしていきたいというふうに考えてございますし、今後係長職も含めた人事評価も19年度以降入れていきたいなということで考えてございます。
○議長（滝谷昇） 小久保議員。
◆５番（小久保重孝） それで、その人事評価に関しては、私いろいろ調べてみましたら、やはり民間もかなりいろいろと知恵を絞っておりますし、自治体も大変に悩んでいるというところであります。例えば調べてみますと、360度評価という、マルチレイターというのがあるのですが、このことを推進している民間が多くなってきています。これは、それこそ同僚からも評価、また上司を部下が評価、上司も複数で部下を評価、そういったことを取り入れているわけでありますが、それについて市長はどのようにお考えになりますか。
○議長（滝谷昇） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） 人事評価は、どの職場でも客観的に評価できるものであれば、例えば売り上げが幾ら上がったとかという、そういう事実関係に基づいて評価するのであれば、これはそんなに難しくないのですけれども、いわゆる主観的な評価がどうしてもこういうのは中心になります。例えば目標設定しても、その目標が適切かどうかということがございます。したがって、これはとにかくやってみることが第一であって、かつまたいろんな角度、いろんな人の例えば一人の人に対する評価というのがやっぱり重要かなと、こう思っておりますので、いずれにしても人事評価はまだ民間といえどもなかなかこれだということはございませんので、試行錯誤を繰り返しながら、いい制度をつくり上げていく、これしかないのかなと、こう思っております。
○議長（滝谷昇） 小久保議員。
◆５番（小久保重孝） 市長もおっしゃっていただいたようになかなか難しい問題だと思います。 ただ、私これ申し上げたのは、まず360度評価というのはこれはやっぱり実際には弊害が大きいなというふうに思っております。といいますのは、例えば一人の人を陥れようとすれば、そこにはまってしまうという可能性があるのです。ですから、大変にいい取り組みだと思って取り組んでいる民間もあるようですが、私はそれこそ営利を目的としていないまさに地方の都市にあっては、もっともっと地方に合った評価が必要だと思っておりますし、それは私実は人事評価のことを申し上げたいこともあるのですが、この後の
コミュニティセンターにもかかわる話でありまして、まさに基準というものが必ずしもそれこそ数字が上がればいいということではないということにもつながってくるわけであります。その考え方が市の方でもしっかりと持たないと、まさに地方にあっては数字が上がるものではありませんから、そのことを住民の側にも協力をしていただきながら、評価基準というものも構築をしていく。その上で、今回３番に挙げさせていただいた新規採用の討論という方式、これは私大変に有効なヒントがあると思っております。 続いて、
コミュニティセンターについてでありますが、地域
コミュニティセンターの政策目的については、ご案内のとおり、ご答弁をいただいたとおりであると思います。ただ、実際ではまちの声はどうなのだろうかということで私は聞いてまいりました。そういたしますと、もちろん長和以外の方はこの要するに財政が厳しいと言われている中で、なぜ今コミセンをつくるのだ、そういう厳しい声があります。それは、一つはまさにこの１番で私が問うている人口減少地域の施策にもかかわることだろうと思いますが、改めて市長、このコミセンに対してそういった長和以外の地域の方からそういう声があることに対してどのようにお答えになりますか。
○議長（滝谷昇） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） 当然関係ない地域の方は、そういう感想を持たれるだろうと、こう思います。問題は、この
指定管理者制度の問題もございますが、私はなれていないのです、コミセンの使い方。もっと工夫してくると、もっともっと使い道が出てくるのではないかということがあります。 それと、もう一つは、これは重要なポイントなのですが、やっぱり足の問題があるのです。私も平成７年に１回落選したときにミニ集会随分やりましたけれども、当時東にコミセンをつくるという時代でございました。ここの議会でも相当議員は反対多かったのです、コミセンつくるのに。ということは、コミセンに反対ではなくて、考え方が整理されないでつくるのに反対というのが多かったのです。それで、私は選挙のときにいろいろ聞きましたら、圧倒的に多くの皆さんは自分が歩いていける距離に集会施設が欲しいという声が多いのです。それはそうですよね。高齢者にとってやっぱり日常的な場所が欲しいですから。そうしますと、我々考えなければいけないのは、コミセンの役割といわゆる町内会的な集会施設の役割との整理をやっぱり一回どこかでしなければいけないなと、こう思います。 それで、私が思い描いているのは、特に中心市街を除くほかの地域においては、このコミセンの役割をどうつくっていくのかということがポイントだと思います。それで、私はこれからの介護予防とか医療の予防とか、あるいは高齢者の引きこもり防止だとか、そういう面でのテーマを一つつくっていくということと、それからやっぱり足をその地域として確保してあげるということがポイントになって、利用勝手がふえてくるということと、行政の立場でいうと介護予防もしやすくなってくると、こういうことにつながるのではないかということで、これは実は私個人的に思っていることがたくさんありまして、これはやっぱり担い手、だれがやるかということが実は重要なのでございます。それを確保しない限り、余計なこと言って、やる人いないのに言えませんので、私なりにちょっと思いがありますので、これは担い手を育成していくということをしながら、それと地域のコミュニティーとしてのコミセンを活用していくということを有機的に結合させていって、生かしていきたいなと、このように考えております。
○議長（滝谷昇） 小久保議員。
◆５番（小久保重孝） 担い手の育成と地域コミュニティーの創造といいますか、再生といいますか、その点に関してはまた新たな施策の中で期待をするところであります。 ただ、私今長和地域以外の方の声ということでお話をしましたが、実際に長和に住む方にも聞いてみました。そうしますと、これはもちろんアンケートではありませんし、数をたくさんとったわけではありませんが、実際建設をされて本当にうれしいという方はいましたが、私が聞いたところの方はそれこそ地域も実は戸惑っているというのが実際のところだというようなお話でありました。まさに市長今足の問題だとおっしゃった。まさにその場所の問題に関しても、本当にその場所がよかったのかどうだったのか、そういった議論を長和で、長和の地区全体でできたのだろうかというところでやはり疑問を持っているという方が多かったのであります。ただ、当初説明、答弁がありましたように、各団体、連合自治会を中心としてコンセンサスを図ってきたということで、その途上にあるわけでありますから、私これ反対をするものではないのです。ただ、実際にこういう時代でありますから、その住む住民ももちろんですし、支えていく市の住民全体に対してやはり説明がつかなければならないと思っております。数字の方は正確にはとらえておりませんが、たしか私が住む舟岡のみらい館については、約８割ぐらいの利用率であります。黄金については、約３割ぐらいだというふうに聞いております。有珠についても３割に届くかどうかというようなところだというふうに聞いております。もちろん今使い方次第なのだというお話がありました。ですから、その使い方をではだれが担ってくれるのかというところでは、私それこそプロポーザル方式ですとかプレゼンテーション方式ですとか、まさに今あるいろいろな手法を住民にお伝えをしながら、ぜひ私たちはこのコミセンを使ってこういうことがしたいのですよと、だからぜひともつくってくださいと、そういったところから私入るべきだと思いますし、そのことが結果として他の住民にも理解が進む、理解されるような内容になるわけであります。そのことについてお伺いをいたします。
○議長（滝谷昇） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） 先ほど答弁しましたように、結局運営という問題があるわけです、その施設を。その場合に、午前中
指定管理者の質問もありましたけれども、そういう意味での担い手という意味でございますが、それはだれが適切かということは、例えば実際のところいわゆる営業的な利益を目指してという視点でやると、絶対これは合う施設ではございませんから、当然出てくるのが地域にかかわる団体と、こういうことになって、結果としてもそういう団体である連合自治会を中心とする協議会が運営していくと、こういうことになります。問題なのは、やっぱりその地域の連合自治会は与えられたという意識が強いのです、自分たちでつくるという意識ではなくて。ここを変えない限り、なかなか難しいだろうと。それで、私さっき申し上げたのは、与えられるのではなくて、こういうことを考えればこういうものをつくれるのだと、こういう提案をしないと連合自治会としても動きづらいと。 ただ、問題なのは、次に問題なのはしからば本当にボランティア活動でやるだけの人材、それは量と質と両面で確保できるかという問題がございます。多分これも私の経験では、そうそう簡単にはいかないだろうと。それで、私はある程度の仕組みを提案して、それなりの担い手というのは地域ではなくて伊達市全体としての担い手を確保していかないと、なかなか思うようにいかないと。そうしませんと、先ほどご質問あったように例えばどのコミセンつくっても、東だって私はそうだと思うのです。たまたま東は人口は多いのです。9,000近い人口おりますし、片や黄金は1,500程度ですから、当然利用率に差が出るということと、やっぱりその団体が、中心になる方が地域に住んでいる方多いですから、全市的な事業もやりやすいと、こういうことになるので、結果として利用率高くなります。私が言いたいのは、やっぱり黄金とか稀府、稀府はまだできていませんけれども、そういうところのコミセンというのは、本当に地域の中で全体として活力出すための使い方ができるということがやっぱり重要なので、そのための提案というのを私個人的にしていきたいなと。役所という立場ではなくてやらないと、どうしても市長から言われたからやらなければいけないと、また無用な誤解を与えますので、私個人的にというのはそういうことを組織できればさせていって、そういう方と話し合いをさせて、使っていこうという、そういうことをしないとなかなか利用が進みませんし、場合によっては料金の問題もあるのです。料金の問題があって、近くにもっと安い集会施設があったら、そこを使うという問題も実はあるのです。そういった意味も含めて、私なりにご提案をしていって、できるだけ使えるような方策を示していきたいなと、こう思っております。
○議長（滝谷昇） 小久保議員。
◆５番（小久保重孝） 利用料の整理という部分では大事だと思います。ぜひその点も図っていただきたいと思っています。 ただ、私前の本会議でも申し上げましたけれども、本当に都市部と地方は違うというのを非常に私肌身で感じているところであります。それは、まさに今利用率のことを私申し上げましたが、８割だから残す、３割だからなくす、そういうことにはならないと思うのです。ですから、人数が少なくてもそこの
コミュニティセンターが必要だとするなら、私はそれは維持していくべきだと思いますし、そのためには本当にさまざま工夫が必要だと。簡単なところでは自治会、みんなに利用しようよという声かけをする。その声かけだけでも私はかなり大きな利用につながると思いますし、その結果が３割だとしても、それはもちろんそこにいる人口が少ないわけでありますから、それはいたし方ないというふうに思っております。ただ、結果として何であんなものつくったのだろうかなんてことが聞かれたときには、これは非常に残念だと思いますので、そういうふうにならないように地域にぜひ根差したような施設運営になっていただきたいなと思っておりますので、その点もぜひこれから管理していっていただきたいないと思っております。 最後になります。残り10分の中できょう私が一番市長と議論をしたい部分に移らせていただきます。人口減少地域、先ほど有珠、黄金、稀府ということで挙げさせていただきましたが、私が調べさせていただきましたところでは2000年の住民基本台帳と2006年の住民基本台帳、2000年は３月であります。2006年は１月でありますが、その数字を見ても東地区と中央地区だけであります。もちろん伊達全体では３万6,000を超えて、大滝も入りましたから今３万8,000に今度は目標をしていくわけでありますけれども、実際に全体としてはプラスになりながら、ほとんどの地区はマイナスということであります。実際にマイナスになった地域のお話をお伺いをすると、大変実は不安がありますというお話でありました。これは、有珠でもそうでしたし、稀府でもそうでありました。稀府に至っては、まさにみどり団地が形成されて、60になるかならないかで来られた方がそれこそ今10年、15年たって、ちょっとやはり市街地から遠くて、大変だなと。その結果例えば夫婦２人で生活できているうちはいいけれども、だんなさん一人だけ残されたときにはやはり非常に弱いと。それこそ寿命を縮められる場合もありますし、家族に引き取られて結果的には都市部の方に流れてしまう、そういうことが今現実に起こっているわけであります。そういった地域の方々に言わせますと、ウェルシーランド構想は市長が掲げた構想としてすばらしいものだと思うけれども、いざ自分たちにどうかかわりがあるのだろうか、その点で市長はタウンミーティングでライモビなどのお話、今回の答弁でもライモビ早急に進めてほしいという声があったと聞いておりますが、私はそのほかにもこんなことやったらどうだということの声があったのを聞いております。改めて市長にタウンミーティングでこれ以外にどんな声があったのかお伺いをしたいと思います。
○議長（滝谷昇） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） 記憶が定かではありませんので、さっき答弁した程度ぐらいだと思いますけれども、そのほかにあったかどうか、そこまでは記憶力がよくありませんので、何とも言えませんが、ただこのウェルシーランド構想というのは、そもそもというのは移住定住ではなくて、どう生活利便地域をつくっていくかという、よく移住定住するということになると、家建てたら100万円とかといろんな制度やっていますけれども、我々はそうではないのです。もともと住んでいる人がよくて便利だし、住みやすいと思ったら、来てくれるだろうという発想の根源ですから、そういうことでこの構想は始めました。したがって、そのために先ほど申し上げられたいろんな地区の人口減少、もう一つ私は昭和何年かから平成12年の国調までの人口の動態の推移というのを調べたことあるのです。その結果によりますと、ご指摘のように20年間で東と中央地区は相当人口ふえているのです。市街地区、いわゆる旧市街を含めたほかの地区はもう２割ぐらい減っているのです。ただ、何が言えるかといいますと、人口は減っているのだけれども、実は世帯が減っていないのです。それで、私さっき合併問題で言いましたように、世帯が減っていないということは、高齢化もかかわってくるのですが、例えばかつては一家の家に５人か６人生活していたのがみんな出てしまって２人か１人になっているのです。ですから、世帯は減っていないのです。ですから、若い、あるいはもう若くないですけれども、30代、40代の方が流出しているのをどうやって防ぐかということになると、産業の基本である例えばさっき言いました１次産業をどうするかと、こういうことも全部実はかかわってくるわけで、人口は減っているのに実は世帯減っていないと、こういう現象もこれは全市内ほぼ共通で、稀府地区は人口は減っているけれども、実は世帯はふえているとかと、こういう現象もございます。
○議長（滝谷昇） 小久保議員。
◆５番（小久保重孝） それで、そのタウンミーティングでありますけれども、それこそ12月の議会でもたしか大光議員からバスの利用どうなのだろうかという声があったと思います。タウンミーティングでその提案もされている方もいらっしゃったというふうに聞いておりますし、私はバスの利用大変すばらしいなと思っているのです。市長はドア・ツー・ドアのサービスがやっぱり必要で、停留所までが大変ではないかというたしかお話の中で、また私聞いたところではたしか車を持つと５万円ぐらいの支出がありますよと。それに比べてライモビだったら３万ぐらいで済むのではないかと、２万ぐらい少し少なくて済むのではないかというのがたしか新聞にも出ていましたし、その辺に関してはタウンミーティングでもご説明されていると聞いています。そういうこともあるのですが、私もっともっとバスの可能性というのは非常に高いと思っておりますが、改めてバスの利用についてお伺いをします。
○議長（滝谷昇） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） 多分私の記憶が間違いなければ、循環バスの話だったのではないかなと思います。実は、この循環バス、市内のある程度の街路もほぼ整備も終わりまして、循環バスをやる環境というのはインフラ的にはできつつあるのかなと。これも各論になると、実はどの路線を通るかによってその利便性がかなり変わります。例えば８の字のように、この市役所通りをあれして８の字描くような路線をつくるのか、それともう一つは低床バス、高齢者に、あるいは障がい者のために低床バスをやるとします。そうすると、バス代が1,000万高いのです。通常二千数百万と、それが三千四、五百万とか、たしか記憶が定かであればそのぐらいの数字になります。そうすると、相当なまず市が補助をするということが大前提でなければ運行できないということになります。それと、もう一つは、実際にそしたら路線を描いてやってみるとなると、先ほど申し上げたように路線上にある方々はいいのですけれども、路線から離れる方も結構実は拾い切れないのです、住民ニーズにこたえようとすれば。それを本当にやれるのかということとコストを考えるといかがなものかということが一方では言える。 それで、ドア・ツー・ドアというのはやっぱり究極のサービスだと私は思います。問題なのは料金です。ご指摘のように２万が高いのか、３万が高いのか、あるいは５万が高いのかという、これはそれぞれの生活条件によって変わってまいります。ですから、これは一概に私どもこれがいいとか悪いとかという議論はできませんが、ただ政策をつくる場合には一般論的に平均的な例えば自動車を持った場合のコスト、それからいわゆる可処分所得等々を含めながら、ある程度の判断をして、そこに例えばたどり着かない層があったとすれば、それを政策的にどうするかという議論もやっぱりしなければいけないなと、こう思います。したがって、そう単純に物は割り切れませんので、いろいろ試行錯誤しながら、いろいろ条件整備をしながら、そうした議論を進めていく。 いずれにせよ私は、このまちに住む人のやっぱり利便性というのは重要な問題ですし、特に公共交通というのはいろんな場面で話が出てまいります。これは、何も稀府とか黄金だけではなくて、実際に市街地に住んでいる方ですら、やっぱり高齢者にとって１キロ歩くということは極めて困難だということを我々は前提として考えなければいけないなということを実感をいたしておりますので、そういう点につきまして、先ほど申し上げましたようにいかにしてサービスを構築できるかということをやっていきたいなと思います。したがって、最初からすべてを100％満足ということはこれはもうほとんど困難だと思います。したがって、いろんなことをやりながら、サービスの質、量を高めていくということが私は大事ではないかと。まさしく中国が言っている13億人民をすべて豊かにすることは無理なので、少しでも豊かにする層をつくっていこうという、考え方は同じではありませんが、それに近い手法をとらざるを得ないのではないかと、こういう判断でございます。
○議長（滝谷昇） 小久保議員。
◆５番（小久保重孝） バスに対する考え方はわかります。私それで提案があるのですが、その提案の前に実際にライモビに関しての今運行事業者というのは決まりましたでしょうか。いかがでしょうか、今の現状。
○議長（滝谷昇） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） 今運行するための準備はしていると聞いておりますけれども、正式に決まったという報告は受けておりません。
○議長（滝谷昇） 小久保議員。
◆５番（小久保重孝） それで、私がこの最後にご提案をしたいのは、バスという概念も随分変わりまして、それこそ昨年私たちの21世紀クラブは会派で三重県四日市市に行きました。四日市ではＮＰＯ生活バスというのが走っておりました。大変におもしろい仕組みでありました。というのは、三重交通さんというここで言えば道南バスさんのような大きなバス会社が路線廃止をせざるを得なくなった。その路線廃止をせざるを得なくなったのだけれども、地域住民が立ち上がって、ではＮＰＯをつくって、バス会社にバスと人を出してもらったらいいではないかと。ですから、毎日が貸し切りバスです。その方式をそれこそ陸運局の許可を得ながらできたということであります。利用料は１回100円、１カ月のフリーパスが1,000円、１年間のフリーパスが１万円、定期券と言わずに応援券ということで、それを買っていただいたり、また地域のそれこそスーパーですとか病院ですとかが協賛金を出してくれる。そして、実際は月110万円ですか、収入が110万円で、バスの委託費が80万円、それで運行しているという実態といいますか、現実を目の当たりにしまして、これできるのではないかなというふうに感じたところです。まさにライモビというのは私大変すばらしい発想だと思っておりますし、停留所、その三重交通のバスもまだ停留所なのです。これからそれこそ手を挙げたらとまれるような、そんなことも今国の方に許可申請を出していきたいと、そんなこともお話をされていました。そういうことを考えますと、本市でも十分可能性あるのではないかな、ＮＰＯで取り組むそういった団体をまずサポートして、そして設立をさせて、あとは地域の住民の人たちに協力をしてもらう。その結果低床型でなくても、それは私最初だから仕方ないと思うのです。ですから、とにかく地域にやっぱり車がなくて困っている方はたくさんいますし、これからもどんどんふえていくわけでありますから、まずは38人乗りぐらいの中型バスをバス会社に委託をしながら進められるような方法、そんなことも一つの方法だと考えるのですが、市長、いかがでしょうか。
○議長（滝谷昇） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） やりようはそのほかにもいろいろございます。本当に例えば道南バスが受けてくれるかという問題もありますし、私は例えば今回のライモビで、私知らなかったのですが、後で結果でわかったのは、実はタクシーが新規開業する場合には５台のタクシーがなければ、それに運行管理者のいろいろ諸条件ございますけれども、我々は北海道運輸局との話し合いの中で、地域再生も受けておりますので、随分議論もさせていただきました。その中で、実は２台でこの地域は、この地域というか、タクシー会社はやれるわけです。そうすると、もう一つ考え方、視点を変えると、お客さんをある程度確保して、いわゆる会員でタクシー会社をやるという方法だってあるわけです、ＮＰＯ。ＮＰＯの場合でもまたこれなかなか規制あるのです。また違った規制があって、それはたまたま三重交通がそのところからバスがいなくなったからやれたという、それは運行協議会とかそれをやるためのあるのです。それもクリアするためには、小久保議員さんなんかも若いから、例えば２台でタクシー会社起こすとか、私はそういうことあって、それで乗り合いタクシーに、これは例えば乗り合いタクシーも我々がやった結果乗り合いタクシーと一般タクシー、表示するだけでできるのです。そういう規制もこの我々の進めてきた結果やってこれるようになったわけです。これがなかなか民間の事業者が正直申し上げてもっと元気にやってくれる方がいれば、もっとうちは先進的に進んでいるのではないかと思います。そんな意味ではＮＰＯだけではなくて、現実にもっと安くコストを下げて、かつまた新しく起業、業を起こしてやる道はあるのです。あるのだけれども、それに立ちはだかる方もかつてはいたと、こういうことでございますので、決してＮＰＯということではなくて、もっと私は規制が緩和されて、やれる道があると、多様な可能性が開けてくるのではないかと、こんなような期待をいたしながら、今回乗り合いタクシーが料金を含めて、私は今までの事業者の考え方には多少の不満を持っておりますので、私なりにその場合は、やっぱり住民の声を代表しているわけですから、安くて利便性の高いものを追求していくということは当然の結果でございますので、そういう決意で進めていきたいと、こう思っております。
○議長（滝谷昇） 小久保議員。
◆５番（小久保重孝） ベンチャーでそれこそ新しく起業して、起こすという、そのことも大変夢のある話だと思いますし、このまちにとってもいいことかもしれません。 ただ、北海道の場合、本市に限らずやはり距離があるわけです。採算性の問題で、なかなか難しいというのは私非常に実感として感じました。ですから、実証実験行われたわけですが、本当にみんな期待をしながら、実証実験に参加をされた。でも、では1,000円出すか、500円出すか、やっぱりなかなか難しいなというのが実際の利用者のお話でありました。ですから、今まだそれこそ正式に決定していないということであれば、いろいろな方法があるというふうにお認めいただけるのであれば、それこそＮＰＯバスの検討も、それは委託の業者さんが決まるかどうかはわかりませんし、またバスの運行の問題は確かに三重交通の場合もあったようでありますし、その協議を重ねて、そこにかぶらない形で進めるというような格好になっています。ただ、私ももちろんバス会社の実際はわかりませんから、相談にもまだ伺っておりませんし、わかりませんが、ただもしそういう形式で、それこそ住民がみんなで参加をして、それを支えるという意識、それはさっきのコミセンの話でも同じなのであります。私たちでそれを支えようと、それをつくろうとすれば、やはり当然もっともっとアイデアは出てきますし、力は出てくるのだと思います。その道を閉ざさずに、どんどん、どんどんそういう住民の力を引き出してあげるという役割の方が私はこれからの行政のあり方として必要なことではないかなというふうに感じていますので、その点について最後お答えをいただいて、終わりにさせていただきたいと思います。
○議長（滝谷昇） 市長。
◎市長（菊谷秀吉） 私どもの伊達市は、少なくとも積極的にそう思ってやってまいりました。特にこのウェルシーランド構想については、相当評価もいただいておりますし、きのうも何か小泉総理が国会答弁の中で伊達市を例に挙げられたというふうにも聞いてございます。しかし、残念ながらそれにこたえるべく、先ほど採算性というお話をされました。必ずそこに行き着くわけでございます。私は、必ずしもそう思っていないのは、時間距離で計算されるべきなのです。例えばこの前旧大滝村との関係のありました枚方の収入役さん来られていましたけれども、１キロ行くのに何十分だかかかってしまうと。片や私ども何十分かかれば大滝にも着くわけです。ですから、その時間距離という問題も我々は念頭に置かなければいけない。 例えば具体的に言いますと、稀府からまちに来るのに1,000円がいいのか、500円がいいのかという議論をしました。でも、利用がふえれば300円だって合うはずなのです。300円だって、常に乗れば。これは実車率という問題があるので、だからやっぱり発想を事業者も変えていただかないと、今までこうだったからこうなのだという、高い料金でタクシー走らせたって、当然乗らないに決まっているのであって、そういう発想を変えていかないと、いつまでたっても結局言いわけばかり北海道はしてきたというのが私は産業構造が転換できなかった最大の理由だと思っているのです。ですから、まずやってみようと、そしてそれにどうこたえていくのだということもやっぱり民間の中でも起きてこないと、我々が一生懸命頑張ってあおったって、役所でタクシー会社やれるのだったら私はやりますけれども、そういう状況ではないということでございます。したがって、さっきＮＰＯの話もございましたけれども、やっぱりそれは民間の皆さんがこうやって我々やるから力かせということであれば、これは積極的に我々は支援をしていくと、こういうことだと思いますので、特に小久保議員さんは若いですから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○議長（滝谷昇） 暫時休憩いたします。 休 憩 （午後 ２時４０分） 開 議 （午後 ２時５５分）
○議長（滝谷昇） 会議を再開いたします。 引き続き一般質問を行います。 次に、８番、乗久議員の質問を許可いたします。 ８番、乗久議員。 〔８番 乗久敏彦登壇〕
◆８番（乗久敏彦） 一般質問の前に、旧大滝村との合併が予定どおりこの３月１日に実施されましたことをうれしく思いますと同時に、合併に携わってきました一人として責任を感じております。三権分立を基本にし、地方分権、財政の確立を推進し、よりよき伊達市となることを目標に、議会審議を通じ、真剣に論議に参加したいと考えて臨みたいと思います。 それでは、一般質問を行います。二つございますが、１点目、西いぶり廃棄物処理広域連合の廃棄物処理施設につきまして。平成12年12月からダイオキシンの排出基準を0.1ナノグラムまで引き上げるとする国の規制強化が始まり、24時間稼働できる大型施設で一定のごみ量確保が必要となって、建設が始まりました。平成15年４月１日より本格操業いたしましたが、事前説明とは異なり、トラブルが発生しております。機種も従来型と次世代型に大きく分かれた経過があり、外部エネルギーは必要なしと言われていましたが、操業開始後すぐに主張が崩れました。ダイオキシンは伊達市民にとっても関心事です。伊達市長としてどう受けとめていらっしゃるか、次の点についてお伺いいたします。 １点目、広域連合の焼却炉は、補助燃料を必要としない次世代型焼却炉として技術専門委員会、技術評価委員会の合格を得て採用されました。伊達市長は、追いだきの現状をどう受けとめていらっしゃるかお伺いいたします。 二つ目、燃やされるごみの熱量の見込み違いですが、連合側が想定したごみの熱量は１キロ当たり2,300キロカロリーが実際は2,000キロカロリーです。見込み違いが結果的には伊達市民の負担としてはね返ってくることがないのか伺います。 大きい２点目、ＰＣＢ廃棄物処理北海道事業について。1881年、ドイツにおいて合成法が開発されたＰＣＢは、物理化学的安定性や電気絶縁性が極めてすぐれていることから、1930年ころから使用量が増加してまいりました。日本では1968年に西日本を中心として多数の被害者をもたらしたカネミ油症の原因物質がＰＣＢであると結論づけられたことや一般健常者の母乳にＰＣＢが検出されたことなどが重なって、ＰＣＢ汚染は大きな社会問題となった経過がございます。そのＰＣＢ処理施設が室蘭市に建設されようとしています。伊達市民にはほとんど知らされていないのが実情だと思いますが、伊達市長としてどう受けとめていらっしゃるか、次の点について伺います。 １、処理施設について伊達市民にはどのような説明がなされてきていらっしゃるのかお尋ねいたします。 二つ目、排水処理量、処理方法、排水場所の関係から、伊達市の漁業に与える影響についてどのように考えているかお尋ねいたします。 以上であります。
○議長（滝谷昇） 市長。 〔市長
菊谷秀吉登壇〕
◎市長（菊谷秀吉） 乗久議員の西いぶり廃棄物処理広域連合の廃棄物処理施設についてのうち、追いだきの状況をどう受けとめているのかのご質問からお答えをいたします。 ご指摘のとおり、広域連合の焼却施設では追いだきという形で灯油を使用している状況があると伺っております。その要因といたしましては、住民のごみの分別の悪さにより、施設の停止が余儀なくされている場合や高温空気加熱器内の加熱管のひび割れなどによる場合、さらにはごみの熱量が低い場合などが考えられます。広域連合としては、ごみの分別の悪さについては、住民、事業者への一層の啓発や抜き打ち調査等を行い、未然防止に努める考えのようですし、高温空気加熱器の加熱管についてはメーカー側に改善を強く要求しており、その効果が期待されるところであります。 次に、燃やされるごみの熱量の違いが市民の負担金としてはね返ってくることはないのかについてでありますが、ごみの熱量に関しましては年４回の測定を行っており、平成17年度の測定数値は平均で2,500キロカロリー程度であり、カロリー低下が灯油消費量増加の要因ではないものと伺っております。いずれにいたしましても、広域連合とメルトタワー21の運転保守管理会社では18年４カ月間の運転保守管理委託契約を結んでおり、この委託料の範囲の中で灯油代金をお支払いいただく契約となっておりますので、伊達市民はもとより西胆振地域の住民の方々にごみ処理費用として灯油代がはね返ることはないものと伺っております。 なお、ダイオキシン類の数値ですが、排ガスや環境モニタリングの測定結果では、平成15年度から今日まで基準を下回っている状況であるとの報告を受けております。 次に、ＰＣＢ廃棄物処理北海道事業についてのうち、処理施設建設について伊達市民にはどのような説明がなされたのかでありますが、ご承知のようにポリ塩化ビフェニル、いわゆるＰＣＢは絶縁性、不燃性などの特性によりトランス、コンデンサーといった電気機器を初め幅広い用途に使用されていましたが、昭和43年にはカネミ油症事件が発生するなど、その毒性が社会問題化し、我が国では昭和47年以降その製造が行われておりません。一方、既に製造されたＰＣＢを処分するために処理施設設置の動きが幾度かありましたが、住民の理解が得られなかったことなどから、ほぼ30年の長期にわたりほとんど処理が行われず、紛失したり、行方不明になったトランスなどもあることが判明し、ＰＣＢによる環境汚染が懸念されております。このような状況から、平成13年６月にポリ塩化ビフェニル廃棄物の適正な処理の推進に関する特別措置法が制定され、全国のＰＣＢを平成28年７月までに処理を行うことと定めております。 室蘭市では北海道ＰＣＢ廃棄物処理事業につきましては、対象地域を北海道と東北、北関東、甲信越、北陸の15県とし、平成19年10月から１日当たり約1.8トンの処理を行い、平成26年度末までに全部終了する予定としております。北海道と室蘭市では、事業が安全、確実かつ適正に行われるよう、学識経験者、各種団体の代表者、公募委員ら15名、さらにはオブザーバーとして環境省、日本環境安全事業株式会社、近隣市として登別市、伊達市から成る北海道ＰＣＢ廃棄物処理事業監視円卓会議を設置しております。昨年９月と本年１月に会議を開催し、周辺環境に影響を及ぼさないための取り組みを進めており、会議は公開とし、また会議内容についても情報を広く公開することとしており、監視円卓会議だよりの発行や北海道と室蘭市のホームページでもごらんできるようなシステムにしております。 北海道から住民説明会につきましては、市民、団体等の要望があれば出向いて説明をしたい旨話を伺っておりますが、現在までそのような要望等がございませんでしたので、説明会は開催しておりませんでした。今後につきましては、説明会開催の要望等がございましたら、北海道に要請し、開催をしていただきたいと考えております。 また、市広報により施設概要や周辺地域環境モニタリング調査計画等について広く市民の方々にお知らせをしていきたいと考えております。 次に、排水処理等の関係から伊達市の漁業に影響があるかについてでありますが、ＰＣＢを含む可能性のある処理工程の排水は、化学処理により無害化にして、燃料としての利用や産業廃棄物業者に委託処理し、処理工程の排水については海や河川等に排出しないシステムとなっておりますので、室蘭市を含め伊達市の漁業に与える影響はないものと考えております。 以上、答弁といたします。
○議長（滝谷昇） 乗久議員。
◆８番（乗久敏彦） それでは、１点目の１についてお尋ねします。 この追いだきの原因としまして、分別の悪さ、あるいは加熱管のひび割れ、そして熱量の低いことと、こういうことがご答弁をいただきましたが、分別の悪さが追いだきの原因になっているということになりますと、この対応策というのは非常に難しいなと。私たち日常的にやっていて、これが伊達市の分別が悪いのかと思いますと、これが悪いという位置づけされていると思っていないです、正直言いまして。したがって、この追いだきと分別の悪さという点についてもう少し具体的にお答えいただきたいなと思います。 それから、この加熱管のひび割れですが、これは管理体制のことであろうと、内部の問題であろうなと感じます。したがって、これらは今後ひび割れが改善されたならば追いだきはなくなるのかなと思っております。したがって、その後、最初はひび割れ等も多くあったようですが、その後どうなっているのか、追いだきとの関係をもう少し具体的にお答えいただきたいなと思います。 それから、２点目と絡んでいますけれども、熱量が低いと、こういうことをお答えいただきました。これは、2,300カロリーと2,000カロリーのことに関係するのかなと思いますけれども、この②の熱量が低いということと2,000カロリー、2,300カロリー、そして追いだきの関係についてお答えいただきたいと思います。
○議長（滝谷昇） 経済環境部長。
◎経済環境部長（中川哲夫） まず、最初の分別の悪さからくる部分についてですが、伊達市に限ったことではございませんが、現行の処理施設、つまりよく話題になります金類といいますか、いろんな形のものが入っておりまして、それらがまず破砕機の段階の処理施設にかなりの影響を与えております。それと、一般的に申し上げますと、生ごみの水分の含有率が非常に高うございまして、実際にそれらを処理するに当たって、まず事故等で機械が停止した場合、たき上げといいますか、立ち上げるところに当然灯油が使われまして、加熱をして立ち上げていくと。そこに例えば水分率の高い生ごみが入りますと、自動的にカロリーが低くなっていくと。それで、実質的に追いだきの形になりまして、2,500カロリーを現在維持していくのに追いだきが行われると。 それから、一部定期点検でございますが、これは立ち上げ、それから立ち切りと申しまして、一応とめる場合はごみそのものを投入いたしませんので、一定程度の温度を保つためにだんだん温度を低くしていく段階で灯油等でコントロールしていくというような状況でございます。
○議長（滝谷昇） 乗久議員。
◆８番（乗久敏彦） 今お答えをいただきました。おおむねわかります。 それで、今お答えいただきました中に、生ごみが水分を含んでいて、熱量が上がらないのだと、追いだきの原因に間接的になっていると、こういうお答えいただきました。しかし、これは出す側にしてみれば、特別水分が多い出し方をしていないと判断していると思うのです。したがって、この対応策をどうするのか。伊達市民は生ごみは出していませんですよね。生ごみは出していないですよね、伊達市民は。したがって、例えば水分が多いと言われてもぴんとこないと、こうなると思うのです。この対応策をどうするのか。そして、追いだきが原因として市民にはね返ることはないとおっしゃいましたからわかりますものの、追いだきという現象はこれからも生ずることはあるのではないのかなと危惧を感じますが、その点いかがですか。
○議長（滝谷昇） 経済環境部長。
◎経済環境部長（中川哲夫） 伊達市におきましては、ご案内のとおり堆肥センターがございますので、一般の
家庭から出る生ごみというのはそこで処理されております。ご案内のとおり広域連合、各市町村にまたがっておりまして、当然堆肥センター等、生ごみ等の処理をしていない自治体もございます。それから、もう一方、事業所が出します生ごみというのも実は相当量搬入されておりまして、それらの部分での水分率が非常に高いという状況でございます。解消法につきましては、広域連合の方でおのおののチラシ、それから各事業所への水分を切って出していただきたいというお願いを現状行っております。 料金等につきましては逆の話でして、水分が多ければ、重さで計算されるのですが、実質的には処理していく性能上非常に不都合がございます関係から、今現在そういう水分率の高いものの受け入れをできるだけしないように各事業所に指導等を行っているという現状でございます。
○議長（滝谷昇） 乗久議員。
◆８番（乗久敏彦） １点目の②に入ります。 追いだきは市民にはね返ることないのだというお答えをいただきましたが、18年４カ月とお答えいただきました。それとは別に保証期間という問題あります。保証期間は２年となっておりますよね。したがって、引き渡しから２年と、２年間だけだというような解釈もなり得るのではないのかなと、余計な心配ですけれども、そういう危惧を感じます。これは、管理の方が悪いのではありませんよということを言われる心配はないのかなと。何だかんだ18年４カ月の間は一切追いだきの灯油代は転嫁はありませんという解釈になるのか、２年間の保証という点についていかがお考えになっていますかお尋ねします。
○議長（滝谷昇） 助役。
◎助役（大坪鐵雄） お答えしたいと思います。 プラント、いわゆる機械類等につきましては、今質問ありましたように２年間の保証期間でございます。それで、途中でいろいろ不備がありますと、また継続していく部分もあるというふうに聞いておるわけでございます。さらに、運転に関しましては18年４カ月管理会社の方に委託契約を結んで、その中で処理していくということで、現状では追いだきが発生してもその分の油代は委託を受けた管理会社が負担していくと、今いっていると。将来どうなるかということについては、その事態がどうなるかによってまた変わることがあるかもしれませんけれども、現状ではそのように処理していると聞いております。
○議長（滝谷昇） 乗久議員。
◆８番（乗久敏彦） それでは、次のＰＣＢに入ります。 私も不勉強ですが、いわゆるこの室蘭方式というのですか、それが脱塩素化方式とよく言われております。いわゆるこの脱塩素化方式というものがどういう性能であり、そしてどういう機能を持ったものであるのか。初歩的なことから、この２番目の排水に与える影響についてもこうなっているのだから大丈夫なのだというお答えいただきましたけれども、この脱塩素化方式についてもう少し具体的にお答えいただきたいと思います。
○議長（滝谷昇） 経済環境部長。
◎経済環境部長（中川哲夫） 前段私も専門家でないので、ちょっと詳しくは申し上げられないかと思いますけれども、まずＰＣＢの処理に関しましては、一般的に四つの方式がとられておるというぐあいに聞いております。その中で、国内で実績のある手法の一つが脱塩素化分解方式という方式でございます。これにつきましては、一つには処理温度が比較的低く処理できるということ、それから圧力についても常圧で処理できるというものでございます。その中からＰＣＢとアルカリ剤を常圧で混合しまして、化学反応によりＰＣＢの塩素と水素を分離しまして、塩素を水素に変えていくというような方法だと聞いております。その中で、油等と、それから水に最終的には分かれてまいりますが、油分についてはそれらを再利用できると。それから、処理した水についても廃アルカリ液として処理しやすいというような方法だと聞いております。
○議長（滝谷昇） 乗久議員。
◆８番（乗久敏彦） 今お答えいただいた中で、国内では四つある中の一つの方式だということなのです。そして、初めて聞く言葉ですので、その性能がよくわからないのですが、常圧、あるいは処理温度が低いと、こういうことです。そして、それらが例えば排水、アルカリ水だとか、あるいは排水をしないのだと、こういう利点とつながっていると、こういう背景があるのだと。したがって、脱塩素化方式を室蘭としては採用しましたよと、こういうことになるわけですね。したがって、これは処理能力だとか等々という点について、1.8トンということをお答えいただきましたが、これらの性能についても僕聞いています。したがって、その性能についてもこれらの方式が日本における能力のどれだけの能力があるのかと、こういう点について、性能と量についてもお答えください。
○議長（滝谷昇） 助役。
◎助役（大坪鐵雄） 大変難しい質問でございまして、私どももそれだけ知識もございません。これらにつきましては、当然専門家、学者先生方が内容を検討して、こういう方式でやっていこうということで、その結論を得て実施すると聞いております。それらにつきましては、室蘭市で処理場をつくるわけでございますが、環境問題についても国、北海道、室蘭市といろいろと調整をして、図ってやっているというふうに聞いているだけでございまして、専門的なことはわかりませんし、ここでお答えできないので、ご了解願いたいと思います。
○議長（滝谷昇） 乗久議員。
◆８番（乗久敏彦） お答えもいただいております円卓会議どうのこうのということでもありますので、ここは円卓会議の場ではありませんので、私もそれはわかりつつも、隣まちでありますので、性能というものに対する不安というのはやっぱり持っています。したがって、漁師からも煙突がどうなのだ、排水がどうなのだ、そして海に対してはどうなのだと、こういう声も聞きますだけに、私も排水が全く海には行かないよということはわかりませんでした。したがって、要望があればやると、こういうことですが、お答えでは広報等にも積極的にやりますということですので、片やもう着工しています。したがって、漁師の方もそういう方がいますので、この排水処理について海には行かないよというようなことも説明すること、ＰＲすることは大事なことではないでしょうか。もちろんプロが話すのではなくて、漁師がわかる程度のこと、内容について、市民がわかる程度のことについてＰＲするということは、隣まちとしては必要ではないのかなと思いますので、排水関係についてもわかる範囲内でわかりやすく具体的に周知するということについて、やるとは言っていましたものの、排水処理、排水方法、排水場所等についてわかりやすく説明をするということが行われるかどうかを聞いて、終わります。
○議長（滝谷昇） 助役。
◎助役（大坪鐵雄） 28日に着工式あるわけでございまして、大方の概要といいますか、それが今ようやっと示されてきているわけでございまして、それらに基づきまして必要ある部分につきましては広報紙、またはホームページ等々でＰＲをしていきたいと思いますし、また説明会を開催してほしいという要望があれば、どしどし受けてやっていきたいと思いますので、ぜひそういう疑問を持っている方を集めて開催をお願いしたいというふうに思っています。よろしくお願いします。
△延会について
○議長（滝谷昇） お諮りいたします。 一般質問がまだ残っておりますが、本日はこの程度として延会にしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（滝谷昇） 異議ないものと認め、延会することに決定いたしました。
△次会日程の報告
○議長（滝谷昇） 明日８日は午前10時から本会議を開きます。
△延会の宣告
○議長（滝谷昇） 本日はこれをもって延会いたします。 ご苦労さまでした。 延 会 （午後 ３時２０分）...